martes, 1 de julio de 2014

Entrevista

Entrevista a Clara Valverde Gefaell Sobre Desenterrar las Palabras*





“El no nombrar lo que vemos y sentimos no es bueno para la salud de nuestra sociedad, el silencio otorga el horror”



En memoria de los/as asesinados, desaparecidos, exiliados, torturados, represaliados, violadas, maltratadas, explotadas, exterminados/as en campos de exterminio, en memoria de sus hijos robados. En su honor, en recuerdo de Matilde Landa. Nunca habitará el olvido sobre ellos ni sobre ellas (también olvidadas aquí en ocasiones).

Profesora de enfermería jubilada por la Encefalomielitis Miálgica (Síndrome de Fatiga Crónica), enferma rebelde, activista de y en el 15M, firme defensora de la sanidad pública, escritora sobre biopolítica y resistencia, luchadora de amplio y largo recorrido, Clara Valverde Gefaell es coordinadora del Equipo Aquo de Formación en la relación terapéutica, trauma generacional y activismo. Entre sus numerosos artículos y libros, cabe destacar No nos lo creemos. Una lectura del lenguaje neoliberal (Icaria, 2011)

***

Después de felicitarte y agradecerte por lo mucho a ti (directamente) debido tras la lectura de tu último libro, me gustaría preguntarte, en primer lugar, por sus alrededores (como diría Víctor Sánchez de Zavala). ¿Desenterrar las palabras? ¿Qué palabras hay que desenterrar? ¿Y cómo se desentierran las palabras? ¿Desenterrar palabras o hechos?

CV: Somos los nietos, el producto, de un siglo mucha violencia política. Esa violencia política la vivieron en persona nuestros abuelos y nuestros padres, pero ellos estuvieron demasiado desbordados para poner palabras en sus emociones y emociones en sus palabras. Y no hicieron los duelos de tanto que se perdió. Todo eso se acumuló en sus inconscientes y lo hemos heredado.

Hay que desenterrar las palabras. Claro que los hechos hay que desenterrarlos también, pero eso es cosa de los historiadores, politólogos, activistas de la memoria histórica y de muchos más. Mi implicación en este tema es desde la psicología política. Se pueden desenterrar todos los hechos pero si no se ponen palabras en lo que ocurrió, en lo vivido y cómo eso nos ha afectado y nos sigue afectando, seguiremos siendo una sociedad herida y paralizada.
Tenemos que poner palabras en los silencios heredados, en las emociones raras, hacer consciente lo inconsciente, hacer preguntas incómodas a nuestras familias, a nuestros compañeros y a nosotros mismos.

El subtítulo del libro: “Transmisión generacional del trauma de la violencia política del siglo XX en el Estado español.” Aunque dedicas un capítulo, escrito al alimón con Elena Álvarez Girón, al concepto, luego te preguntaré con más detalle, ¿nos resumes o aproximas sucintamente al concepto de “transmisión generacional”? ¿Qué trauma es ese de la violencia política?

CV: Si en una sociedad, dicen los teóricos de la transmisión generacional, no se elaboran los traumas causados por la violencia política de forma consciente y abierta, ya sea por razones externas (represión o estar luchando contra la represión) o internas (negación y desbordamiento psíquico), sus efectos nocivos interfieren en el funcionamiento social y político de futuras generaciones.
Estos efectos se ven en comportamientos individuales y grupales como, entre otros, en el miedo a hablar y cuestionar el poder, en la vergüenza, en el victimismo, en la rabia explosiva, en la polarización y la necesidad de tener enemigos y en muchas otras manifestaciones.
La transmisión pasa de generación en generación a través del inconsciente, esos silencios cargados de emociones, esos mensajes que comunican que no se deberían hacer preguntas, por las maneras de evitar y reprimir emociones.
El trauma es un evento, o en el caso de la violencia política, una serie de eventos que son tan impactantes que desbordan al ser humano. Lacan lo explicó muy bien cuando dijo que el trauma es la experiencia no asimilada que no se puede simbolizar ni poner en palabras, una experiencia que no ha podido ser lenguaje, con lo cual no se ha incluido en la historia. Por eso tenemos que elaborar y poner palabras en lo que hemos heredado de esos traumas para poder incluir en la historia a todos y todas, a todos nuestros antepasados.

¿A qué violencia política del siglo XX en España haces referencia? ¿A la de la guerra civil fundamentalmente? ¿Sólo a esa?

CV: No, a toda la del siglo XX: el golpe de estado del 36, la guerra, la posguerra, el fascismo, la gran violencia que hubo durante la Transición, etc.

Dedicas el libro a tu abuelo materno Wilhelm Gefäll Fiel. ¿Nos hace una pequeña biografía de él? ¿Cómo logró sacar a ciudadanos judíos de las garras de la barbarie nazi?

CV: Sobre mi abuelo se podrían escribir muchos libros. Todos los primos Gefaell hemos trabajado en recoger información y hacer el mapa del árbol de la familia de unas 10 generaciones. Contratamos a una arbolista especializada en el Holocausto para ayudarnos con algunos parientes que no localizábamos y para ver cómo estamos emparentados con los Gefaell de Israel y de otros países. También tenemos un blog interno con toda la correspondencia y fotos de nuestros antepasados Gefaell.
Mi abuelo, Willy Gefäll, era un ingeniero vienés que vino a España a principios del siglo pasado para trabajar en la construcción la presa de Flix y luego en la electrificación de la ciudad de Barcelona. No tenía intención de quedarse, pero se enamoró y se casó con mi abuela, Pilar Gorostegui y tuvieron 10 hijos. Vivieron sobre todo en Madrid.
El abuelo Willy era judío pero no se lo dijo a nadie. Ya en Viena, de pequeño, no dijo que era judío para cantar en el Coro de los Niños de Viena. Su madre y sus hermanos venían a España cuando él se casó a pasar los inviernos a verle y a huir del frio de Viena, pero como mi abuela Pilar no hablaba alemán, no se enteró de que su familia política era judía. Y mi abuelo hizo todo lo posible para esconder esa información. Era rubio, de ojos azules y nadie sospechó.
Cuando el nazismo aumentó en Austria, mi abuelo intentó que su familia se viniera a España, pero su madre y sus hermanos le decían: “Willy, esto no va a ir a más. ¿Qué más nos van a hacer?”. Pues claro que fue a más y la madre de mi abuelo, dos de sus hermanos y muchos otros familiares fueron exterminados en campos de concentración. No fue hasta entonces que mi abuela Pilar, mi madre y mis tíos supieron que el abuelo era judío. Tenemos las últimas cartas de mi bisabuela y mi tía abuela Mina desde el campo de traslado en Viena y son desgarradoras.
Cuando mi abuelo murió en Madrid en 1953, al vaciar su despacho, se encontraron cartas procedentes de Estados Unidos de gente que, en alemán, le daba las gracias. Por esas cartas la familia supo que durante los últimos 10 años de su vida, mi abuelo había falsificado pasaportes (no debería ser muy difícil ya que trabajaba en una compañía de patentes) y financiado el viaje a judíos austriacos a través de España a Lisboa y de ahí a los EEUU.

¡Tienes que escribir un libro sobre todo ello!

Hay más. Yo, de pequeña, en Washington DC, conocí a gente que mi abuelo había salvado. Creo que la Gestapo se olía lo que estaba haciendo mi abuelo porque la unidad de la Gestapo que estaba en Madrid entonces, en los años 40, visitaron a mi abuelo varias veces. Cuando le pregunté a mi madre sobre eso, me dijo que ella no sabía por qué les visitaba la Gestapo.
Pero para mí, personalmente, lo más relevante de toda la historia de mi abuelo Willy, es el olvido y la negación que se hizo en la familia de mi madre sobre los parientes muertos en el Holocausto, el silencio sobre todo eso y el sufrimiento sin palabras de mi abuelo. Después de que supieron del Holocausto y de la desaparición de la familia, no se habló más, hasta nuestra generación. El creer que el no hablar evita sufrimiento es un error. Lo único que hace es aumentar el sufrimiento en la mente y pasarlo a las próximas generaciones.
Y pienso mucho en las frases de mi bisabuela, Pauline: “Esto no va a ir a más. ¿Qué más nos pueden hacer?”. Creo que esas frases son muy relevantes hoy en día. Pensamos que los gobiernos neoliberales no nos van a hacer más daño, que esta situación que vivimos no va a ir a peor. Es peligroso negar la realidad que estamos viviendo.

También dedicas el libro a José María Valverde Cano, el padre de José María Valverde. Dices: “pasó el resto de su vida en silencio escribiendo poesía”. ¿Nos explicas un poco la vida de tu abuelo paterno?

CV: Mi abuelo paterno era republicano pero no muy convencido. Era muy religioso. No estaba muy interesado en la política. Lo suyo era leer y escribir. Su pasión era la literatura. Escribía poesía religiosa. Vivía entre libros. Tenía una gran biblioteca en la cual mi padre creció y ya, desde los dos años, leía todos los libros que le rodeaban.
Salvador, tú conocías a mi padre y sabes que era alguien muy dulce, muy amable, muy abierto a hablar y a escuchar.

¡Sin ninguna duda!

Y de izquierdas.

¡Con menos dudas aún!

Pero aún con la buena relación que yo tenía con él, hay muchas cosas que no le pregunté sobre su padre y sobre la guerra, porque mi padre solo contaba una anécdota sobre la guerra y cada vez que la contaba se emocionaba mucho. O más bien creo que escogía momentos de gran intensidad emocional para contar esa anécdota.

¿Qué anécdota era esa?

Era sobre cómo él y dos de sus hermanos, cuando tenían 10, 11 y 13 años, tuvieron que irse a Francia solos para no morir de hambre, mientras su madre se quedaba en España con los dos pequeños cerca de mi abuelo que estaba en la cárcel, encarcelado por los republicanos. Era republicano y le encarcelaron los republicanos.
Los llantos de mi padre sobre su viaje a Francia me frenaban de preguntarle más sobre por qué mi abuelo estaba en la cárcel. Creo que mi abuelo tuvo diferencias con algunos republicanos. Pero no era una persona con grandes ideas políticas. Como digo, lo suyo era la religión y la literatura.
A mi padre no le pregunté más sobre la guerra (aunque creo que vio todo tipo de horrores) porque no quería verle triste. Y a mi madre sí le preguntaba sobre el Holocausto pero ella evitaba el tema y decía que no sabía o que no se acordaba.
Con toda esa herencia… ¿cómo no voy a escribir un libro como el que he escrito?

Exacto, ¡cómo no! Añades: “sus silencios –el de ambos- son ahora mis palabras”. ¿Cómo es posible que sus silencios se transformen en palabras tan sustantivas como las tuyas?

CV: Bueno, no sé si son tan sustantivas. Mis abuelos callaron por miedo, por el momento histórico que vivieron y por su manera de ser. Yo no me puedo callar. Me he ganado la fama de inoportuna y a mucha honra. Seguro que tiene que ver con toda la herencia esa: siempre he tenido un espíritu anti-autoritario y nombro lo que veo. He elaborado y sigo elaborando mi sitio en varias generaciones de mi familia. He luchado mucho contra mi tendencia a la negación tan bien aprendida de mis antepasados. Pero ya se acabó. Basta de negar, de fingir y de callar.
Entiendo y respeto el silencio de mis abuelos, pero no es algo que yo quiera repetir. El no nombrar lo que vemos y sentimos no es bueno para la salud de nuestra sociedad. El silencio otorga el horror.

Hablando de violencia política, el exilio lo es también en muchos casos. Tu familia se exilió en 1967 tras un valiente e inolvidable gesto valverdiano y un comentario nunca olvidado sobre ética y estética. ¿Qué crees que significa el exilio para las personas que se ven obligadas a huir o a marchar de su país?

CV: En el exilio se pierde mucho: sitio, idioma, familia, amigos, cultura, paisajes y todo lo conocido. Y se pierde eso para obtener seguridad y en muchos casos, para salvarse la vida. El exilio es un gran golpe que rompe el corazón y exige mucho del ser humano. Y deja huellas profundas.
Claro que también se aprende mucho y se conocen otras maneras de vivir. Y uno ve cosas de uno mismo que no hubiera visto en su propio país. El exilio cambia a la persona y aunque algún día pueda volver a su país, la persona ya nota que no es de aquí ni de allá. Hay muchos autores palestinos que han escrito brillantemente sobre el exilio. Me encantan, sobre todo, los libros de Mourid Barghouti y la poesía de Mahmoud Darwish.

¡Tienes buen gusto! Entre los agradecimientos citas a los indígenas Cri de la Bahía de James de Québec, los Eeyou Istchii. ¿Quiénes son estos indígenas? ¿Qué tienes que ver tú con ellos?

CV: Los últimos cuatro años que viví en Canadá, los pasé en el subártico con los Cri. Se suponía que tenía que trabajar con ellos en temas de salud, como diabetes, pero las promotoras de salud me pidieron que colaborara con ellas trabajando en la elaboración de su trauma histórico, de la colonización, que ellos llaman “curación”, con sus ceremonias tradicionales.
Esa experiencia ya la conté en el libro En tránsito de sueño en sueño, pero básicamente fueron unos años impactantes y mágicos para mí. Fui testigo de cómo una sociedad puede elaborar el daño causado por políticas genocidas. Yo ya había trabajado 10 años en el tema de la transmisión generacional del trauma de la violencia política con refugiados y exiliados en Canadá. Pero con los Cri fue una experiencia muy especial. Creo que podríamos aprender mucho de los indígenas canadienses sobre cómo llevar a cabo procesos y comisiones de verdad y reparación.

Luego te pregunto también con más detalle. Escribe el prólogo del libro Montse Armengou. ¿Quién es Montse Armengou?

CV: Montse es cineasta y escritora y se dedica, sobre todo al tema de la Guerra Civil y el franquismo y su impacto. Sus documentales en TV3 son de gran importancia. Para los que no los hayan visto, están disponibles en la web de TV3 y recomiendo, especialmente, ver el documental sobre el Valle de los Caídos y el documental sobre la epidemia de la polio.

Me sumo a tu recomendación. Afirma Armengou en su texto: “Así que psicólogos, periodistas, antropólogos, forenses, historiadores, etc que deberíamos estar al servicio de las más elementales políticas de reparación impulsadas por el Estado, acabamos siendo los bomberos del rescate de la represión de la dictadura y, lo que es más grave y vergonzoso, del olvido de la democracia”. ¿Es así?¿Es justa y equilibrada Armengou en su comentario?

CV: Montse da en el clavo. Las pocas personas en el Estado español que se interesan por la reparación de la violencia política del siglo XX, son como bomberos: escuchan el dolor de los que relatan sus historias familiares en momentos puntuales, de forma informal, desorganizada, casi en secreto. No tenemos, como en tantos países, comisiones de verdad y reparación, procesos de elaboración, espacios públicos y amplios para la memoria histórica, para incluir y dignificar a nuestros abuelos, para hacer los duelos pendientes.
Tengo muchos correos de personas que han leído mi libro y que necesitan que alguien les escuche ese “ahora entiendo cosas de mi familia, de mí mismo, de mi generación, de nuestra historia”. Lo único que no estoy de acuerdo con Montse es sobre los psicólogos. No están implicados en este tema. En todo el Estado español debe haber, como mucho, media docena de psicólogos que conozcan y trabajen con este tema.
Yo sé que tú y otras personas habéis hecho el importante trabajo de buscar a un pariente desaparecido y luego hacerles un homenaje, devolverles la dignidad que merecen.
Menos, muchos menos de lo que deberíamos haber hecho… Y, además, mucho antes.
Procesos y eventos así no deberían ser algo que se hace entre unas cuantas personas. Debería ser algo que vemos en las noticias todas las noches, en documentales. Todos en el Estado español deberíamos participar y saber de todos los desparecidos.
En Canadá, se puede seguir la comisión de verdad y reparación todas las semanas por la televisión a medida que van de pueblo en pueblo, de ciudad en ciudad, escuchando las historias del trauma, de los antepasados y del dolor de ahora. Y los niños de las escuelas primarias y secundarias van a los actos de la comisión a escuchar los testimonios. Toda la sociedad tiene que estar implicada. Porque los más de 100.000 desaparecidos que aún hay en el Estado español son los abuelos de alguien, alguien en su corazón aún les espera. Todos les esperamos y necesitamos saber quién eran si queremos saber quiénes somos nosotros.

Bien, muy bien. Hablamos ahora de la introducción. Su título: “No es solo pasado”. ¿Te parece?

CV: Claro, cuando quieras.

Inicias la introducción con tres citas. La primera es de José María Valverde, tu padre, de Para Walter Benjamin: “El pasado no es algo dado para siempre, algo irreparable, sino que su montaña de escombros tiene que recibir un sentido desde nuestra conciencia actual con su desesperada exigencia e un futuro de revolución y esperanza.” ¿La conciencia actual de quién? ¿De cada uno de nosotros, tan diversa, tan distinta? ¿Desde la conciencia general de la sociedad que ha sufrido ese pasado

CV: La conciencia que tenemos aunque a veces creemos que no la tenemos o preferiríamos no tenerla. No se puede forzar a que la gente tenga conciencia. Pero supongo que podemos inspirarla en otros.

Das unos datos que toman pie en investigaciones del historiador Julián Casanova en la segunda cita: 600.000 víctimas mortales de la Guerra Civil, 270.000 encarcelados, 450.000 exiliados en Francia… ¿Cómo explicar tanta muerte, tantos encarcelado, tantos exiliados, tanta persecución posterior? ¿Por qué fue tan dura, tan inhumana nuestra guerra In)civil?

CV: Es que cualquier guerra es más que una guerra. No soy historiadora, pero la Guerra Civil Española me parece que fue un plan sistemático de acabar con todo pensamiento que no era aceptable para el fascismo. Las ideas de la Segunda República eran muy amenazadoras para la derecha porque estaban cargadas de libertad y de posibilidad.

Te apoyas en Víctor Korman en la tercera: “No hay nadie en el Estado español que no lleve la huella de esos procesos traumáticos aunque la gente no lo sepa o no lo quiera reconocer”. Si es así, si no hay nadie que esté fuera de estos procesos traumáticos, ¿por qué sigue habiendo tanto desconocimiento de lo sucedido? ¿Hay una planificación interesada de la desmemoria?

CV: Hay dos razones principales por las cuales hay tanto desconocimiento: los poderosos no quieren que recordemos y la gente no queremos recordar, no queremos sentir, no queremos admitir cómo nos han afectado esos procesos. Es incómodo y tenemos un alto nivel de tolerancia al malestar que arrastramos. ¡Aguantamos mucho, aguantamos demasiado!
También tenemos una tendencia a huir de lo que realmente sentimos. Las habilidades que tenemos sobre cómo vivir con las emociones, las aprendimos de las generaciones previas que estaban muy traumatizadas. Ellos, emocionalmente, estaban heridos y no pudieron ayudarnos a aprender a convivir con las emociones. Y por eso somos bastante disfuncionales y tendemos a negar que no estamos bien.
Estamos en una sociedad de “no pasa nada”. La psicoanalista lacaniana, Teresa Colomer, dice que en el Estado español el siglo XXI es el siglo del “no quiero saber”.

En las líneas iniciales del capítulo, hablas de la importancia de conocer lo ocurrido en el golpe de estado, la guerra, etc y la posdictadura. ¿Qué es eso de la posdictadura?, ¿por qué esa expresión?

CV: Desde hace más de diez años, autores españoles, chilenos y argentinos escriben sobre este concepto. Una sociedad posdictadura es una sociedad herida. Cuando acaba una dictadura, las heridas no desaparecen porque siguen existiendo los desaparecidos, los exiliados, las víctimas de la tortura y los silencios sobre el sufrimiento. Los traumas no se han nombrado ni elaborado. La española Cristina Moreiras-Menor dice que a ese tiempo no se le puede llamar “transición” porque no se puede dejar atrás lo que aún no se ha hecho.
Después de una dictadura, el pasado no está cerrado. El chileno Federico Galende, en “Postditadura, esa palabra” escribe que es “ese momento calamitoso de la historia después del cual es el terror mismo quien inicia la marcha hacia su ocultamiento”.
Hay otros autores que han escrito sobre este importante concepto como Nelly Richard y Alberto Moreiras. Pero yo creo que el que mejor lo explica es Luis Martín-Cabrera, compañero tuyo de Rebelion.org, en su libro Radical Justice: Spain and the Southern Cone beyond Market and State, libro que encuentro indignante que aún no esté traducido al castellano.

Desde aquí, y al alimón, hacemos un llamamiento para que alguna editorial se ponga en la tarea, un trabajo justo y necesario.
Haces referencia a la transmisión general, de la que ya hemos hablado un poco, y la herencia psicosocial. ¿Qué herencia es esta? ¿Por qué es portadora de secretos, penas y dificultades no resueltas?

CV: Siento si no me he explicado muy bien: la transmisión generacional (no general) es solo una cosa. Implica el inconsciente y por eso es portadora de secretos, penas y dificultades no resueltas.

Los aspectos más dañinos de la transmisión generacional se traspasan, afirmas citando a varios estudiosos, a través del inconsciente. Supón por un momento que alguien no acepta la veracidad o adecuación del concepto o bien le parece que es una noción algo o muy nebulosa. ¿Qué pasa entonces? ¿No hay peligros, digámoslo así, de transmisión generacional en ese caso?

CV: ¿Qué pasa? Pues que la persona sigue sufriendo y que lo transmite a sus hijos y nietos. El no querer intentar hacer consciente algo del inconsciente, el no osar a verbalizar lo incómodo, lo confuso, lo intenso, hace que la gente aguante mucho y se amargue la vida.
Las investigaciones demuestran que la gente que siguen arrastrando muchos aspectos dañinos del trauma de la violencia política transgeneracional tiende a fobias, depresiones, problemas de salud mental, confrontaciones inútiles, somatizaciones, etc. Y que es más difícil enfrentarse a las injusticias y al trabajo de construir una sociedad más justa cuando se está herido.

De todas las investigaciones que citas en el libro (Canadá, EEUU, resistencia francesa, armenios, Chile, Argentina, etc), ¿cuáles te parecen más relevantes? ¿Por qué?

CV: Yo creo que las francesas y las latinoamericanas son muy útiles porque tenemos cosas en común con esas dos partes del mundo. De los franceses recomiendo especialmente Davoine y Gaudillière, Serge Tisseron, Abraham y Torok y Schutzenberger. De Latinoamérica me gusta especialmente el colombiano Francisco A. Ortega.
Pero también depende de cada uno. Hay gente que a lo mejor le fascina las investigaciones hechas en Chipre. El trabajo que hizo Dan Bar-On en Alemania, Israel y Palestina, con grupos, es también muy interesante.
Una compañera mía de Montreal de la Association Medicale pour l’Amerique Latine et le Caraibe (AMALC), Cecile Rousseau, hizo una investigación comparativa entre los hijos de los refugiados salvadoreños y los camboyanos que me parece de gran valor.

¿Cómo se efectúan esos proyectos de elaboración, reparación y diálogo sobre transmisión generacional a los que haces referencia?

CV: Hay muchísimos proyectos sobre en este sentido. Miles. Cada uno es el producto de un sitio y un grupo. Hay grupos de elaboración, hay comisiones más formales. Hay de todo. Es cuestión de comenzar cada uno en su grupo, su familia, su asamblea, su barrio.

Al hablar de la ley española de Memoria histórica hablas de “limitada utilidad.” ¿Por qué limitada?, ¿dónde están sus limitaciones en tu opinión?

CV: Es una ley que privatiza el dolor, el duelo y la memoria. Creo que es indispensable el libro de Jordi Ibañez Fanés, Antígona y el duelo Una reflexión moral sobre la memoria histórica. Es lo mejor que hay escrito como análisis de la Ley de Memorica Histórica y no sé por qué razón es un libro que no ha recibido mucha prensa. A lo mejor es porque es un libro que incomoda.

Tal vez. ¿Por qué afirmas que no hay conciencia suficiente del enorme impacto de la transmisión de la violencia del siglo XX en nuestra generación y en las más próximas? ¿No será también que aun habiendo consciencia no hay fuerza suficiente o los obstáculos de los diseñadores del olvido son permanentes y poderosos?

CV: Bueno, sabemos que los poderosos no quieren que recordemos. Vale. Pero, ¿cuándo vamos a empezar a hablar, indagar, recordar y elaborar nosotros? Porque los poderosos no quieren que recordemos y que nos liberemos, ¿no lo vamos a hacer?, ¿vamos a esperar a que alguien lo haga por nosotros?

No parece razonable ni va en nuestros memes. ¿Cómo crees que tu libro puede ayudar a rescatar lo que llevamos en nosotros de la valentía y del compromiso con la justicia de nuestros abuelos?

CV: Nuestra intención, la de mi colaboradora, Elena Álvarez, y la mía, es ayudar a la gente a pensar y a hablar con otros sobre todo esto. Yo ya trabajé con estos temas en Canadá, y aquí, en el Estado español, he hecho talleres en varias comunidades y he visto a la gente empezar a quitarse un peso que llevan de encima.
¿Cuál es el efecto de pensar y hablar de este tema? Depende. Y es difícil saberlo. Hay muchas personas que me han escrito o hablado después de leer este libro expresando la sensación de liberación que sienten y del viaje que creen que tienen por delante. Una señora de unos 80 años de un pueblo de Castilla me ha escrito una carta, después de haber leído el libro, en la que dice: “Mil gracias por escribir este libro que sin saberlo tanto necesitaba”.
Ahora, si este aumento en conciencia puede transformase en valentía, las investigaciones dicen que es así. Pero no sé si mi libro lo conseguirá. Es solo un libro.

¿Cómo se puede poner en palabras los aspectos emocionales de la transmisión generacional? ¿Y si no hay palabras para ello? ¿Y si son poca cosa, muy poca cosa las palabras? ¿Y si no sabemos? ¿Sólo son suficientes las palabras?

CV: Hay palabras para todo y las palabras nunca son poca cosa si son sobre lo que se siente. La palabra cura. La palabra remueve y mueve. Pensamos que no sabemos, pero no es verdad. Lacan ya lo dijo: “No sabemos que sabemos”. ¡Claro que sabemos! Por la palabra hacemos consciente todo eso que llevamos ahí dentro, muy dentro.
Es cuestión de echarle valentía y nombrar lo incómodo, lo que parece que no tiene sentido, lo que pensamos que otros no quieren oír.
Es cuestión de empezar. Y no me refiero al bla bla bla desde la razón, intelectualizando. No, eso no nos libera de estos viejos traumas. Me refiero a decir lo indecible.
Es increíble que en un país como el nuestro en el que la gente habla tanto, en el que nunca paramos de hablar, la gente tenga tanto miedo a hablar desde su corazón, desde su yo, desde su nosotros.
En nuestro país, cuando alguien está hablando y llega a algo doloroso, enseguida cambia a la segunda persona singular. Por ejemplo, en vez de decir: “Me duele mucho que mi hija no confíe en mí”, la persona cambia y dice: “Es que cuando tu hija no confía en ti pues eso te duele”. Nos queremos alejar de lo que sentimos.

No está mal pensado.

Claro que es incómodo y al salir todas esas palabras causan emoción, pero liberan. Hay que hacerlo. No hay otra manera. Solo vivimos una vez y vale la pena. Nombrar lo que sentimos, lo que creemos o sabemos que sintieron nuestros antepasados es, en mi opinión, un acto revolucionario.
No está mal, nada mal, para acabar esta conversación. Te pregunto a continuación por el primer capítulo querida Clara. ¿De acuerdo?

CV: De acuerdo!

Estábamos en el primer capítulo de tu libro. Lo abres con dos citas. Una es de Luis Martín-Cabrera, del libro al que has hecho referencia anteriormente: Radical Justice. Le cito: “Las heridas, en vez de desaparecer con el tiempo, crecen y habitan el presente”. Es casi lo contrario de lo que yo he oído mil veces en mi vida. En mi pueblo, un pueblecito pegado a Los Monegros, suelen decir lo contrario. “El tiempo lo cura todo. Al cabo de los años nadie recuerda. Es mejor dejarlo así. Si no las heridas, nunca cicatrizan”. ¿No te parece razonable esta posición de silencio y olvido?

Razonable, no. Comprensible, sí. A los seres humanos nos gustaría que negando el dolor, desapareciera. Pero es al revés. Como dice Franciso A. Ortega: “Olvidado como una pesadilla”.
Una enfermera de Zaragoza que trabaja en cuidados paliativos, dijo el otro día en la presentación del libro en Zaragoza, que muy a menudo, cuando alguien muy mayor se está muriendo, le entra angustia y se pone a gritar sobre la guerra civil. No lo hablaron antes y sale de golpe ante la muerte de forma muy angustiosa. ¡Vaya manera de morir!
El problema con las heridas, es que si no se limpian antes de cerrarlas, se pudren y causan infecciones de sangre y hasta muertes.
El tiempo, desgraciadamente, no cura nada.

La segunda cita es de Dan Bar-On: “Los descendientes de los supervivientes inicialmente dicen que no tienen una historia interesante que contar.”. ¿Por qué los supervivientes? ¿Por qué creen que su historia no tiene mucho interés?

Porque nos han enseñado que la historia es eso en los libros escritos por los historiadores. Cuando en realidad, la historia son las historias de la gente.
Y también la gente dice eso porque no han tenido, o no se han dado la oportunidad, de reflexionar sobre su historia y la de sus antepasados.
Lo que decía Dan Bar-On yo lo he comprobado. No tanto en talleres sobre la transmisión generacional de la violencia política a los cuales la gente ya viene con ganas de hablar de todo esto, pero sí en conversaciones informales, cuando pregunto a la gente cuál fue la situación de su familia en la Guerra Civil. La mayoría contestan que no tienen nada importante que contar. Pero siempre, al cabo de unos días, esa persona me contacta y me dice: “Sobre aquello que me preguntaste, he estado pensando…” y me cuentan historias conmovedoras, desgarradoras.

Citas en el cuerpo del texto a Gerard Fromm. ¿Alguna relación con el Fromm de El arte de amar? El fragmento: “La sensación simultánea de saber y no saber… esto es un aspecto importante del trauma transgeneracional.” ¿Nos explicas un poco esa sensación simultánea contradictoria? ¿Saber y no saber qué?

Sí, el ser humano está lleno de contradicciones. Es parte de ser un ser humano y no un robot. Yo creo que esto de querer saber y no querer saber es bastante comprensible. Por un lado, por ejemplo, quiero saber si mi padre sufrió pero por otro prefiero no saberlo por los sentimientos que provocaría en mí.
Hay gente que dicen que quieren saber si su abuelo mató en la guerra o no, pero que no lo preguntaron porque no están seguros de que lo quieran saber.
El saber algo nos da más información para entender lo no verbal y lo social que hemos vivido. Al tener más información, uno puede tener más insights, que dicen los psicólogos, más momentos “ajá! Ahora entiendo aquello, ahora entiendo tal cosa de mí…”
Creo que Gerard Fromm es sobrino de Erich Fromm, pero no estoy segura… Si lo es, no lo pone en su curriculum.

Hablas en este capítulo del lenguaje corporal de los padres, del lenguaje corporal de las generaciones implicadas en guerras y sufrimientos. ¿Qué lenguaje es ese? ¿En qué se detecta?

Decimos más con gestos, posturas y miradas que con palabras. Hay teóricos que dicen que lo que de verdad decimos es por lo no verbal.
Creo que todos hemos observado eso: oyes a alguien hablar pero su cara, sus gestos y su cuerpo dicen algo muy diferente que sus palabras.
En nuestras familias hemos visto miradas, miradas que evitan, distancia física, maneras de tocarse, reacciones faciales cuando se oye en las noticias un cierto tema o alguien hace preguntas sobre el pasado o las relaciones familiares.
Los ojos dicen mucho por sí solos. A la gente que tienen una pena profunda o duelos congelados, se les ve en los ojos por muy animadamente que hablen.
Cuando llegué a España hace 20 años y empecé a dar clases a enfermeras en varios hospitales, la emoción que más transmitían cuando hablaban era la rabia. Rabia por sus condiciones de trabajo, por la frustración de lo difícil que es ayudar a alguien que se está muriendo, etc. Pero en sus ojos veía miedo. No había rabia. Había miedo. Y eso me dio mucho que pensar.
Luego, con los años y dando clases sobre dinámica familiar, conseguí que pusieran palabras en esos miedos, muchos de los cuales no eran realmente suyos, si no heredados.

Hubo silencio en muchas familias, se te reconocerá, confusiones también. Palabras a medias o medias palabras. Pero, en otras, en cambio, se habló, con tensión, con miedo por el entorno nada favorable, pero se habló. ¿No ha habido de todo en las generaciones que nos han antecedido?

Sí, ha habido de todo. Pero sobre todo han habido emociones sin palabras y palabras sin emociones, palabras confusas, o a veces palabras con emociones claras que el que escuchaba no quería o podía oír.
Este año hace 75 años que acabó la Guerra Civil y aún no tenemos comisiones de verdad y reconciliación. ¿No es impresionante eso? Es que solo decir las palabras “verdad” y “reconciliación” causa un revuelo en este país. Si uno ha podido participar en procesos de elaboración, reconciliación, verdad, etc, en algún país, uno ve lo lejos estamos aquí aún.
El torturador, “Billy el Niño”, está en la calle sentado tomando un café en la mesa de al lado de sus víctimas. Y no pasa nada. Veinte personas se manifiestan delante de la Fiscalía y ya está.
Mira, en mi familia (padres y hermanos) que éramos y somos todos de izquierdas, cuando mis padres vivían aún, no se habló de casi nada de esto. No por razones políticas, sino por la carga emocional que conlleva.

¿En tu familia se habló de todo ello?

Llevo unos años dando talleres, clases y conferencias sobre esto, escuchando, preguntando, y sobre el tema del dolor, del impacto, de la huella que nos ha dejado ese pasado, no conozco a casi ninguna familia que lo haya hablado.
Hay gente que están empezando a hacerlo ahora. Los documentales de Montse Armengou han ayudado a algunas familias a empezar a hablar de lo escondido o de lo “olvidado como una pesadilla”.

Aparecen en el capítulo reflexiones de personas a las que aludes por sus siglas. Por ejemplo: CTJ, mujer, 55 años. ¿Por qué de esa forma? ¿Quiénes son? ¿Amigas, amigos tuyos? ¿Por qué indicas siempre si son mujeres y hombres? ¿Importa?
Las citas personales en este libro son de personas que han rellenado un cuestionario en los talleres que hicimos en Euskadi y Catalunya sobre el tema de la transmisión generacional del impacto de la violencia política. También han rellenado el cuestionario algunas enfermeras que han hecho nuestros cursos de Enfermería y Dinámica Familiar. Y también algunos conocidos míos.
Las siglas son las iniciales que la persona decidió poner para identificarse, que son sus propias iniciales o unas inventadas.
La edad pensamos que era importante para poder situar el relato en la historia. Y lo del género, creo que puede ser importante. Se está empezando a investigar en algunos países, el tema del género en la transmisión generacional de la violencia política. Aún hay mucho por investigar. Por ahora, decidimos hacerlo así.

Citas a A. Damasio: “Los niños detectan muy rápidamente las zonas de petrificación de los que les cuidan. Lo expresan en preguntas un poco raras, pero tienen una percepción acertada de los vacíos.” ¿Qué zonas de petrificación son esas? ¿Por qué los niños captan tan rápidamente? ¿Tienen antenas especiales?

Los niños son como esponjitas, captan muchísimo. No tienen la razón desarrollada con lo cual no pueden intelectualizar lo que observan en sus cuidadores. Absorben esos gestos, ese inconsciente de los padres, y luego lo van interpretando como pueden.
Por eso lo vivido los primeros años de la vida es de gran importancia.
Digamos que los niños son como arcilla mojada: las cosas dejan una huella en ellos fácilmente. De mayores la arcilla ya está más dura y, aunque las cosas nos afectan, no dejan la misma huella.
Los niños captan el dolor, el miedo, la rabia, y las otras emociones que sus mayores no quieren que el niño vea.

Imagínate que alguien te dice: de acuerdo, usted habla de la importancia nada secundaria de conocer lo sucedido, de romper silencios y medios verdades. Que sea así en general. Pero no es mi caso. Yo prefiero, elijo si lo prefiere, no saber. Es igual o no es esencial lo que pasó hace 75 o 40 años. Vivo, estoy aquí en un mundo grande y terrible, tengo otras preocupaciones, me sabe muy mal lo sucedido, lo lamento, pero tengo que seguir, no quiero indagar. Hay que enterrar con respeto a los fallecidos. La vida me exige mirar hacia delante, no hacia atrás. ¿Qué le dirías?

No le “diría”, le escucharía, escucharía sus palabras y sus emociones, lo verbal y no lo verbal. Le diría que entiendo que no quiera saber y que es una opción respetable y a respetar. Le diría que le oigo y le entiendo. Le mostraría empatía y le comunicaría que me importa lo que me dice. Hay que respetar que hay personas que no quieren indagar.

En la misma línea: ¿no obraron bien los abuelos, nuestros padres, cuando no nos hablaron de situaciones que, en algunos casos, ellos tampoco conocían con detalle?

Bueno, si no te importa, los conceptos de “bien” y de “mal” se los dejamos a los religiosos. Nuestros padres y abuelos no lo hicieron ni bien ni mal: hicieron lo que pudieron. Manejaron lo que les tocó con los recursos que tenían. En muchos casos, sobrevivieron, que no es poco. Y como dices tú, acertadamente, hay muchos detalles que no sabían y que no preguntaron.
No es cuestión de culpabilizar a nadie. Pero sí es cuestión de que nosotros tomemos la oportunidad de indagar en el impacto que ha tenido en nosotros, en cómo somos nosotros por el hecho de que nuestros padres y abuelos vivieron traumas políticos y colectivos.

Tampoco hay emociones coherentes, afirmas, cuando no se ha podido realizar el duelo de una pérdida. ¿Nunca, en ningún caso?

“Nunca” y “siempre” no son palabras reales. Son metáforas. A veces hay emociones coherentes pero digamos que la investigación, cientos de investigaciones, demuestran que hay mucha confusión en los duelos congelados. Pero claro, hay excepciones.

Citando a Schwab, hablas de la información desconectada de las emociones. ¿Por qué es tan importante la información conectada con nuestras emociones? ¿No es mejor el control, ser más racionales y asépticos?

El intentar ser racional todo el rato, aséptico y controlar las emociones es una opción, pero una por la cual se paga un alto precio.
Y no habría poesía ni amor ni arte si todo fuera racional y controlado.
Somos seres humanos. La vida no es racional. La vida no se puede controlar. Tenemos emociones. A lo mejor eso es lo mejor y lo peor de ser un ser humano, ¿no?

De hecho, se te puede decir también, muchas personas de nuestro país han tenido vidas largas, están con nosotros o ya han fallecido, no han tenido vidas infelices y apenas saben de lo ocurrido. No han podido o no han querido, o incluso prefieren dejarlo está. A lo pasado, pasado.

Eso es lo que quieren los gobiernos que tenemos. Que dejemos el pasado. Que no intentemos hacer justicia. Que no molestemos con querellas como la argentina. A callar y a morir.
Pero es que es imposible. No solo porque algunos conscientemente queremos que se hable, que se lleven a cabo procesos de verdad y reparación.
Es que aunque no queramos, en los nietos de cualquier trauma de violencia política, ocurre el “retorno de lo reprimido”, sale, no se puede evitar. Dos generaciones heridas que han tenido que aguantar y olvidar, sus inconscientes salen en los nietos. Y salen en comportamientos sutiles o en locura. O cualquier cosa entre medio.
¿Qué no han tenido vidas infelices? ¿Cómo se mide la felicidad? Nos acostumbramos a malestares, a precariedades y a malos tratos de los poderosos. Si esas personas hubieran tenido las vidas que merecían, con libertad, con democracia, con igualdad de género, sin tener que trabajar como animales, con los valores que se estaban promoviendo en la Segunda República, creo que hubieran tenido unas vidas mucho más felices.

Un sábado del año 2000, lo cuentas al finalizar el capítulo, paseando por la Plaça Sant Jaume, la antigua plaza de la República, viste a un grupo de personas mayores que llevaban “pancartas con reproducciones de fotos antiguas de personas y debajo de cada una ponía: ¿dónde está?”. ¿Qué grupo es? ¿De quienes hablaban?

Yo pasaba corriendo porque iba a hacer supervisión en un centro de drogodependencias que hay al lado de la Plaça Sant Jaume. No sé si era un grupo con nombre, pero eran gente mayor y las fotos que llevaban agrandadas en carteles eran fotos muy viejas. Cuando les pregunté que a quién estaban buscando, me dijeron que a los parientes desaparecidos durante y después de la Guerra.
Yo seguí corriendo a mi tarea pendiente pensando: “Y ¿por qué no han preguntado dónde están sus parientes antes?”
El siguiente capítulo está escrito al alimón por ti y Elena Álvarez Girón: “¿Qué es la transmisión generacional?”. Te pregunto por ello a continuación. ¿De acuerdo?
Muy bien.

El segundo capítulo está escrito al alimón con Elena Álvarez Girón. ¿Nos presentas a tu compañera?

CV: Elena es grupoanalista y profesora de enfermería. Tiene una mente privilegiada. Su capacidad de oír en cada paciente, en cada estudiante, sus dificultades, su historia y su inconsciente, es admirable. También tiene una gran riqueza teórica. Ve y oye lo que la mayoría de los profesionales de la salud mental no pillan. Es una suerte poder colaborar con ella en todos los temas que tratamos, pero sobre todo en este. La psicología de las dinámicas familiares y de la historia es algo sobre lo que Elena ha estudiado mucho.

El título de este segundo capítulo: “¿Qué es la transmisión generacional?”. ¿Qué es te pregunto? ¿Por qué es tan importante?

CV: La transmisión generacional es el material inconsciente que se pasa de una generación a la próxima. En el Estado español es muy importante porque hemos tenido un siglo XX muy violento, que tanto daño hizo a nuestros abuelos y padres.
Como sabes bien, lo consciente, lo que sabemos de lo ocurrido en el siglo XX en el Estado español, se ha intentado y se intenta aún tapar y callar. Con lo cual, imagínate lo inconsciente!
Lo transmitido inconscientemente nos afecta en nuestros comportamientos colectivos e individuales. Y los teóricos, desde hace más de 50 años por todo el mundo, han demostrado que los nietos de la violencia política tienen dificultades para enfrentarse al poder, para manejar el miedo, la rabia, etc.

¿Por qué daña tanto “el silencio cargado de emociones”?

CV: Si a las emociones no se les ponen palabras, duelen mucho y crean problemas. Todos tenemos esa experiencia. Por ejemplo, si uno está triste, si puede hablarlo, se alivia algo esa tristeza pero si no, se agranda y daña la mente. Lo mismo con las otras emociones.
Somos seres de palabra. Somos seres colectivos. Necesitamos compartir nuestras penas, nuestras alegrías, nuestras rabias.
El sufrir en silencio hace que el dolor se cronifique, crea depresiones y otros problemas.
Los hijos ven lo emocional en los silencios de sus padres, y si no se les enseña que lo emocional se puede nombrar, harán interpretaciones raras y nocivas de lo emocional.
Nombrando las cosas de forma directa y sencilla, se pueden abordar.
Si un niño ve que, por ejemplo, la tristeza se puede nombrar, verá que no es el fin del mundo, que no mata. Y que se puede convivir con las emociones.

Citas en varias ocasiones a Lacan. ¿No es un pensador un pelín oscuro-más-que-oscuro?
CV: No estoy segura qué quieres decir por “oscuro” en este caso. Sin duda Lacan no es fácil de estudiar y entender. Requiere mucha formación… ¡más de la que tengo yo! Pero lo que sí entiendo de Lacan sobre la importancia del inconsciente, es muy relevante en la transmisión generacional. Su frase: “No sabemos que sabemos” explica muy bien el inconsciente.

¿Cómo, inconscientemente, dan tareas los padres a sus hijos que deben llevar a cabo? ¿No hay numerosos hijos e hijas que desatienden esas supuestas tareas encomendadas?

CV: Bueno, la palabra “tareas”, en este contexto, debería ir entre comillas porque no son deberes que se piden ni se hacen. Más bien son estados mentales. A ver si me explico con un ejemplo:
Sin darse cuenta, un padre que vivió humillación y represión podría pasar, inconscientemente, la “tarea” de vengarse a su hijo. El hijo ha heredado o “absorbido” la “tarea” si en su mente está obsesionado y no puede controlar ese deseo o pensamiento. En este caso no puede decidir: es como si estuviera poseído por ese odio y no puede decidir qué quiere hacer.
Esto es muy diferente de cuando alguien piensa conscientemente que quiere denunciar lo que hicieron a su padre o abuelo y, por ejemplo, participar en la querella argentina, o buscar a su abuelo desaparecido.
La diferencia es que cuando uno “hereda” o “absorbe” ese mandato o “tarea”, uno no es consciente y se convierte en una obsesión.
Lo más sano sería elaborar, darnos cuenta de qué “tareas” arrastramos y, poco a el poco, por la palabra, liberarnos de ellas. Hacer consciente lo inconsciente. Y luego decidir conscientemente qué queremos hacer sobre el pasado, presente y el futuro.
Pero creo que todos llevamos algunas “tareas” sin darnos cuenta. Algunos llevan muchas y sufren mucho.

Titulas un apartado: “Pero yo no veo el inconsciente”. Ni tú ni nadie. ¿Cómo te aproximarías a ese concepto tan impreciso en ocasiones? ¿La parte visceral de nuestra mente? ¿Qué es eso? ¿Cómo percibimos, cómo se puede percibir el inconsciente?

CV: Bueno, no se “ve” como objeto físico, pero sí se percibe, se nota. Todos lo hemos notado. Es toda esa energía, esas emociones, palabras y comportamientos que no entendemos de nosotros mismos. Ese “tropezarnos con la misma piedra” una y otra vez. Por ejemplo, aunque yo me diga que voy a ser más razonable con mi salud y energía y voy a escribir menos, pues no puedo. Es como algo que es más fuerte que yo. No lo puedo controlar. Aunque sean comportamientos que a lo mejor son dañinos.
¿Cuántas veces hemos oído a algún amigo decir, “siempre me enamoro del mismo tipo de persona y acaba igual la historia”? ¿Por qué nos atraen ciertas personas aunque, conscientemente, sabemos que no nos convienen?
Las obsesiones y lo incomprensible están en el inconsciente. Y también los sueños, los complejos y mucho más.
El inconsciente no es un concepto impreciso. Hace más de 100 años que se habla y se investiga sobre el inconsciente. En otras culturas, a esa parte menos accesible de la mente, se le llama de otras maneras. Pero es lo mismo.
Creo que la mayoría de los seres humanos se dan cuenta de que hay gran parte de la mente que es no consciente ni controlable. Aunque no tengan una palabra para definirla.

Cuando no puede hacerse el duelo, este queda congelado y eso impide cambiar, crecer, sentir nuevas emociones, etc. Si es así, pensando lo ocurrido en nuestro país, ¿no hay mucha “congelación”? Por cierto, ¿a qué llamas duelo congelado?

CV: Un duelo está “congelado” cuando una pérdida no ha sido elaborada con emociones y palabras. Cuando se intenta no hablar y sentir una pérdida, se “atasca”, se “congela”.
Sí, los países, regiones y grupos grandes que han vivido traumas políticos y no han podido hacer el duelo, son sociedades “congeladas”. En este momento, el Estado español es uno de los sitios en los que menos se ha tratado el tema del impacto transgeneracional de la violencia política.
El que seamos el segundo país del mundo con más fosas comunes sin abrir dice mucho y tiene una gran repercusión.
Nuestros abuelos no pudieron hacer el duelo de lo perdido en la violencia política de sus tiempos por la represión y también porque lo que vivieron les desbordó. Sus hijos, nuestros padres, tampoco porque aprendieron de sus padres que las emociones mejor no expresarlas. Y nosotros que hemos heredado comportamientos, conscientes e inconscientes de esas dos generaciones, ¿hemos hecho el duelo de la violencia del siglo XX, de nuestros 100,000 abuelos que aún están en las fosas?

Te pido un comentario sobre un testimonio que introduces en el relato: “Mi abuelo, cuando iba al barbero a cortarse el pelo, se equivocaba y decía “me voy a cortar la cabeza”. Nosotros intentábamos no reírnos.. pero él no se daba cuenta de lo que había dicho”. Es una reflexión de una mujer de 59 años.
CV: Esa es una reflexión sobre un lapsus. Un lapsus es algo que decimos que no queríamos decir, una “equivocación”, palabras y expresiones que nos salen sin querer, que salen del inconsciente. Los posibles significados del lapsus del abuelo de esta mujer es algo que no se puede hacer fácilmente solo sabiendo una frase que dijo. Pero la incluí para tocar el tema de los lapsus. Yo creo que todos reconocemos, de vez en cuando, nuestros lapsus, y los lapsus que hemos oído en nuestras familias, en nuestro entorno.

Por cierto, hay más, hay muchos más testimonios de mujeres que de hombres. ¿A qué es debido?

CV: Más mujeres que hombres han participado en nuestros talleres sobre la transmisión generacional. ¿Por qué? No estoy segura. A lo mejor las mujeres están más dispuestas a indagar en sus mentes y sus familias. Pero eso es una suposición mía. Las teóricas que están trabajando en el tema del género en la transmisión generacional hablan del rol clave que las mujeres juegan en la narrativa de las familias. Pero aún queda mucho por investigar en este sentido.

Cito a Gabrielle Schwab: “El dolor deja su memoria más profunda en el inconsciente”. ¿Por qué en el inconsciente? ¿No somos acaso conscientes de muchos de los dolores que nos envuelven?

CV: El consciente no puede con todo! Hay muchísimo que el consciente tarda tiempo en elaborar, en dar sentido… En la infancia absorbemos muchas emociones y hacemos interpretaciones de las cuales no somos aún conscientes. De mayores somos conscientes de algunos dolores. De otros, no. Y si no elaboramos, no intentamos hacer consciente algo del inconsciente, pues ahí sigue.

Comentas al inicio de este nuevo capítulo que muchas personas que vivieron lo peor de la violencia política del siglo XX en España evitaron comunicar lo que habían vivido a sus hijos y nietos. Para no hacerles daño psicológico, porque estaban desbordados por lo ocurrido. Dejo este segundo al margen por el momento: ¿no fueron razonables, y muy humanos y humanistas, cuando obraron de ese modo, para evitar dolor a sus próximos?

Sí, claro, intentaron hacer lo que creían que era lo mejor. Pero, desafortunadamente, se transmite más por el silencio que por las palabras. Y lo que se transmite por el silencio tan cargado de emociones es confuso y dañino. Hicieron lo que pudieron, pero sin darse cuenta, hicieron más daño que si lo hubieran hablado.
El trauma transgeneracional del que hablas afecta tanto a los hijos de los vencedores como a los hijos de los vencidos. ¿Del mismo modo, con la misma intensidad?

Es difícil medir esto, porque también a cada persona, individualmente, le afecta de forma diferente.
Para los descendientes de los vencidos es más intenso el daño por ser “vencidos” y por toda la represión, sobre todo en el Estado español, durante años y años.
Los descendientes de los vencedores y victimarios, los estudios en otros países (en España no hay) demuestran que parecen darse aún menos cuenta de lo que llevan en el inconsciente. Lo cual es peligroso y creo que es lo que vemos en muchas personas que ahora gobiernan en la derecha española. Son descendientes muy directos de los vencedores y, en mi opinión, actúan y gobiernan con una gran crueldad, como si la guerra no hubiera acabado.

Lo que dices me hace pensar en una película de Resnais y Semprún.

Los estudios en Alemania con los descendientes de la población que estuvo con Hitler son muy perturbadores. Aunque en Alemania se han hecho cosas muy importantes para dignificar sitios donde hubo represión y para recuperar la memoria histórica, la mayoría de la gente estudiada no parecen tener conciencia de lo que hicieron sus antepasados. Dicen que no saben nada. Y eso hace más posible que transmitan toda esa carga nociva que llevan en el inconsciente.
También hay un estudio especialmente perturbador con los hijos de los generales nazis en los que todos, menos uno, ven a sus padres como héroes y víctimas “de las circunstancias”.

¡Héroes y víctimas de las circunstancias!

Al mismo tiempo, es también muy perturbador ver que los descendientes de los supervivientes de los campos de concentración nazi que viven en Israel, creen que tienen derecho a hacer lo mismo a los palestinos que les hicieron a sus abuelos. Es un caso claro y extremo de la “tarea” de vengarse.

Con otros pueblos, con otras personas, en otro momento histórico…

En el Estado español hay una mezcla compleja, ya que muchas personas tenemos antepasados que estuvieron en los mal llamados “dos bandos”. Y muchos de los “vencedores” fueron unos soldados desgraciados que fueron al frente porque les mandaban desde sus pueblos a la guerra como a la “mili” y no tuvieron conciencia de ser “vencedores”. Lo cual no quita su responsabilidad, pero hay vencedores y vencedores.
Esto de ser descendientes de franquistas y republicanos podría crear una mezcla complicada de miedo, culpa, silencio, negación, etc. Nada de esto se ha estudiado en el Estado español aunque se necesita urgentemente para entendernos mejor.
Hay una psicóloga argentina, Ferrer y Ferrer, que ha estudiado a los hijos de los generales de la dictadura y da mucha información sobre lo enfermos que están mentalmente esos hijos.
Podemos leer las investigaciones en otros países sobre este tema e intentar extrapolar al Estado español, pero creo que necesitamos nuestras propias investigaciones.

Al hacer historia de lo ocurrido, avanzado un poco, hablas de las Brigadas internacionales. ¿Qué significado tienen para ti los brigadistas?

Tengo mucha admiración por los brigadistas. El pensar que hubo personas de otros países, que ni hablaban castellano, que no conocían España, que a lo mejor tenían vidas cómodas, que lo dejaron todo para venir a ayudar, hasta dar sus vidas… eso sí que es solidaridad sin fronteras. Es emocionante el saber que hubo gente tan generosa.
¿Cuántos estaríamos dispuestos a ir a Gaza ahora a ayudar a los palestinos?

Pocos, muy pocos. ¿Por qué crees que Francia e Inglaterra se negaron a apoyar al gobierno democrático y legítimo de la II República?

Siempre es lo mismo: por razones económicas y políticas. Para no ir en contra los deseos de los EEUU.

Dices que la expresión “guerra civil española” no es la mejor para expresar lo ocurrido. ¿Cuál sería la mejor entonces?

Es que en realidad fue un largo golpe de estado. No sé muy bien qué expresión sería la mejor pero habría que hacer una que reflejara más la realidad que ocurrió.

Comentas que, acabada la guerra, el número de presos en las cárceles y campos de trabajo en España era el mismo, per capita, que en Alemania. ¿No exageras?

A mí también me sorprendió mucho el enterarme de eso. Pero me tienes que disculpar porque no encuentro el libro en el que lo leí. Pensaba que lo había puesto como nota al pie de página en el libro pero veo que no. Mis disculpas.

Nada que disculpar. Citas un libro del que ya has hablado antes, Radical Justice, de Luis Martín-Cabrera. ¿Por qué te ha impresionado tanto?

Martín-Cabrera tiene una capacidad de análisis remarcable desde una visión política, cultural, social y psicoanalítica. Radical Justice es un libro con una gran riqueza en el que se mira a fondo el Estado español, Argentina y Chile, tres sociedades posdictadura. Luis tiene un gran bagaje teórico del cual se puede aprender mucho.

Coincidimos en ello. ¿Por qué crees que la Iglesia católica apoyó tanto al régimen español y durante tantos años?

Porque las políticas e ideas republicanas eran contrarias a todo lo represivo de la Iglesia católica. Pero, ¡qué poco ha cambiado! Mira a Gallardón, su ley anti-aborto y la postura de la Iglesia católica ahora. Y en la declaración de la renta, sigue habiendo una casilla para la Iglesia. Para la católica, claro. Pero si uno quiere dar a su mezquita…

Hablas también de los hijos robados durante el franquismo. ¿Quiénes organizaron el robo? ¿Quiénes colaboraron en él? ¿Se sabe todo lo que se puede saber sobre ello?

Parece que hubo dos razones que a veces se juntaban. Se robaban niños de republicanas para “hacerles” cristianos y de derechas, entregándoles a familias de derechas. Y también para venderlos para sacar beneficio. Por lo que he leído, colaboraron la Iglesia católica, médicos, enfermeras, abogados y familias de derechas. Creo que se sabe aún muy poco. Se está empezando a destapar todo esto y es indignante que tengan que ser los propios hijos robados, que ahora son adultos, los que tienen que hacer esta investigación. Debería ser el gobierno.

¿Qué mitos, en tu opinión, dieron cobertura a la Inmaculada e inmodélica Transición (uso expresiones de Jorge Riechmann y Vicenç Navarro)? ¿Siguen vigentes?

El mito principal es lo que aún cree mucha gente: que el silencio y el pasar página es lo mejor para el futuro. Otro mito es que es peligroso el hablar de lo que ocurrió y el hacer justicia.
Estas creencias siguen vigentes hoy en día, no solo entre los poderosos. Yo creo que la mayoría de los ciudadanos creen que es mejor olvidar. ¡Y así estamos!
Y uno de los mitos sobre la Transición que más me molesta es el que dice que se hizo por unos cuantos señores sabios de la mano del Rey. Toda la gente que luchó para acabar con la dictadura no aparece en la narrativa sobre la Transición.
Recomiendo el libro de Guillem Martínez sobre la Cultura de la Transición, o CT. Guillem y otros autores analizan cómo la cultura de la transición sigue vigente.

Recomendado queda. ¿Qué pasó en tu opinión el 23-F?

No sé si nadie sabe exactamente qué pasó. Yo no sé más de lo que se ha dicho ya en las numerosas teorías. Pero para mí, desde la psicología política, lo importante es el impacto retraumatizante que tuvo. Fue como una “regañina” de Franco desde su tumba. Creo que retraumatizó, hizo que viejos miedos se removieran en la población. Lo cual puso en evidencia que la idea de la Transición de cerrar heridas sin limpiar, no es buena idea.

Te pido un comentario de texto: “No se puede desconectar la memoria del tema del poder”. Me explicas esta reflexión de Luis Martín-Cabrera.

Supongo que Luis se refiere a que los poderosos quieren reescribir la historia para sus propios intereses políticos, intentan que la memoria de la gente no salga. En los países que han hecho procesos de verdad y reparación, las historias de la gente han nombrado a los victimarios y eso, los que están en el poder en el Estado español, no quieren que ocurra.

¿Por qué no te gusta la ley de memoria histórica? ¿Se aprobó, como dices, a cambio de olvidar la memoria compartida? ¿Qué memoria es esa?

La memoria compartida es la que deberíamos hacer todo el Estado español: hablar de lo que ocurrió, hacer comisiones de verdad y reconciliación. Poder hacer juicios contra los victimarios. Que el estado se ocupara de los desaparecidos y que todos supiéramos de ellos y sus historias.
Pero la Ley de Memoria Histórica no facilita nada de eso. Fue un gesto político y punto.
Los foros y asociaciones de memoria históricas no deberían tener que hacer todo lo que hacen. Toda la sociedad con leyes y con todos sus recursos deberían estar haciendo justicia y recuperando la memoria histórica.

La última: ¿qué opinas de la querella iniciada en Argentina contra los crímenes del franquismo? ¿Prosperará?

Por un lado me parece genial que se esté llevando a cabo la querella argentina. Pero al mismo tiempo me parece una vergüenza que no se pueda hacer aquí. ¡Qué mal estamos para que no se pueda hacer aquí! Espero que prospere pero eso va a depender de todos nosotros, de estar al tanto, de hablar y escribir sobre todo esto. Y de salir a la calle.

Empiezas el capítulo IV –“La transmisión generacional a través de tres generaciones”- con dos citas. La primera: “El tiempo es como un acordeón”. ¿Nos explicas la metáfora?

CV: Cuando no se ha integrado la memoria histórica en la sociedad, cuando no hemos elaborado el trauma transgeneracional de la violencia política del pasado, en este caso del siglo XX, eventos del pasado irrumpen en el presente como si fuera una acordeón o como cuando se estira de un elástico y luego se suelta. Bang! De repente el pasado está aquí. Por ejemplo: un político de derechas insulta a las víctimas del franquismo (como está ocurriendo demasiado a menudo ahora) y a todos se nos remueve sentimientos muy profundos. Es como si la guerra civil aún la tuviéramos aquí.

¿Crees realmente que el tiempo pasado en España desde 1975 ha sido solo un tiempo de grandes manipulaciones políticas y culturales? Hablas de tiempo de despiste generalizado, impunidad y olvido. ¿No es bueno a veces olvidar?

CV: “Solo”, no. Pero mucho.
Sería genial poder olvidar tantas cosas, ¿no? Pero eso sería matar por segunda vez a nuestros abuelos.
Y para nuestra salud mental y social es peor intentar olvidar. Cuanto más intentamos olvidar, más grande se hace ese recuerdo, nuestro o heredado.

Hablas de duelos elaborados. ¿Qué es un duelo elaborado? ¿Cómo se puede elaborar un duelo?

CV: Elena Álvarez Girón lo explica muy bien en el último capítulo del libro. Elaborar un duelo implica un proceso que no se puede acelerar, que hay que vivir expresando con palabras y emociones la pérdida para poco a poco dejar paso a otras emociones y vivencias.

Sostienes que la tercera generación no puede dejar pasar la dañina herencia a la cuarta generación y que no podría hacerlo aunque quisiera. ¿Por qué no es posible?

CV: Las numerosas investigaciones y los teóricos explican que la acumulación del inconsciente durante dos generaciones hace que, en la tercera, “explote” todo ese material y salga de maneras, en general, no muy sanas. Sí hay algo de transmisión a la cuarta generación, pero esto es algo que se está investigando.

Sería estupendo que se investigara en el Estado español. Ya que no hemos elaborado el trauma transgeneracional durante tres generaciones, bueno, aún no, aunque yo tengo esperanzas de que lo hagamos algún día, se podría investigar cómo está la generación de nuestros hijos.

Hablas también de un inconsciente acumulado de los abuelos y padres que irrumpe en la tercera generación sin que ésta lo sepa o quiera. ¿Y esa ley-norma actúa inexorablemente?

CV: Nada es total. Nada es totalmente inevitable. Pero sí, las investigaciones demuestran que el inconsciente acumulado irrumpe en la tercera generación sin que ésta lo sepa o quiera. Pero ocurre menos en las sociedades y grupos grandes en los que se ha hecho un trabajo de elaboración.

¿Quién es Vamik Volkan?

CV: Es un psiquiatra y psicoanalista chipriota. Sus largos años de formación, trabajo y docencia, le han llevado a su profesión de psiquiatra político psicoanalista. A parte de su trabajo clínico y teórico sobre la transmisión generacional de la violencia política, ha llevado a cabo tareas en negociaciones internacionales entre grupos grandes enfrentados. La Fundación Vasca para la Investigación en Salud Mental acaba de publicar su libro en castellano, Psicología de las sociedades en conflicto: diplomacia, relaciones internacionales y psicoanálisis. Libro de consulta sobre la psicología de los grupos grandes. El libro está traducido por el psicólogo catalán J.M. Sunyer de la Universidad Autónoma de Barcelona que ha colaborado mucho con Volkan.
Volkan ha sido candidato al Premio Nobel de la Paz cuatro veces y ha publicado extensivamente, libros, artículos. También ha dado conferencias en Catalunya y Euskadi.

Los casos de violencia política que citas y que han sido investigados por él, ¿no son muy heterogéneos?

CV: En realidad, las sociedades, los grupos grandes y los seres humanos, nos parecemos mucho. A mí, de los escritos de Volkan, los que más me han enseñado han sido lo que ha investigado y escrito sobre un grupo de psicoanalistas alemanes y también sus investigaciones y escritos sobre su Chipre natal.

De nuevo ilustras con una cita: “Cada catástrofe en el orden social provoca una pérdida de la confianza.” ¿De la confianza en qué?

CV: Intento imaginarme cómo sería vivir en el Estado español en los años 1930. De repente hay un golpe de estado (o no tan de repente, pero muchas personas lo percibieron así) y todo lo que siguió. Creo que yo perdería la confianza en muchas cosas, ideas, estructuras sociales, personas.
Ahora, la catástrofe social que estamos viviendo con la crueldad del neoliberalismo, a mí me ha quitado confianza en la capacidad de la izquierda. Claro que me ha aumentado la confianza en los jóvenes y sus nuevas maneras de organizarse, su espíritu anti-autoritario y creativo.

¿Por qué es un tema específico a la segunda generación la de los niños y niñas que nacieron después de un hijo muerto?

CV: La mortalidad infantil en la posguerra fue muy alta por razones sociosanitarias. Eso marcó a la generación de nuestros padres, a la segunda generación. Desde entonces, la mortalidad infantil fue disminuyendo y ahora no es un problema en el Estado español. La generación de nuestros abuelos, perdieron muchos niños. Y luego, muchas parejas tuvieron otros niños.
En esos nuevos hijos se depositaron muchas expectativas (algunos hasta se les dio el mismo nombre que tenía el niño muerto anteriormente) y nacieron en una situación de duelo. Eso se ha estudiado mucho y tiene repercusiones específicas sobre los niños.

Afirmas que la comunicación no verbal tiene más fuerza que la verbal. ¿Siempre? ¿Por qué?

CV: “Siempre” y “nunca” son palabras en las cuales buscamos seguridad. Son conceptos totales que muestran lo que hemos heredado del miedo de nuestros antepasados recientes. Son palabras al centro de nuestro trauma de la violencia política heredado. Nada es “siempre” y nada es “nunca”, pero en el Estado español utilizamos mucho esas palabras buscando seguridad, seguridad imposible de hallar porque somos humanos en toda su complejidad.
Es ese blanco/negro de los diálogos fracasados. Nos da miedo el espacio entre lo negro y lo blanco, entre el “siempre” y “nada”.
El miedo que hemos heredado hace que queramos alejarnos de lo emocional. Pero, en realidad, ese miedo, ese pánico, no es nuestro. Se nos ha transmitido y no nos damos cuenta. A eso que tenemos miedo ya ocurrió, fue horrible.
Pero vivimos ahora con la intensidad de ese miedo y lo trasladamos para no indagar en la psicogenealogía de nuestras familias, en las historias de nuestros grupos grandes. Si no indago, ¿siempre estaré bien y nunca me sentiré confusa, angustiada, naufraga? Pues no. La vida no es seguridad.
Como dijo alguien: “El que sacrifica la libertad por la seguridad, no tendrá ni uno ni lo otro”.
Ha llegado el tiempo de los valientes, de empezar a dejar esa falsa seguridad de los “nunca” y “siempre”, de los totalismos. Ahora necesitamos acercarnos a nuestros malestares que están entre medio, conocerlos, compartirlos con otros a través de la palabra.
No hay garantías. Esto es la vida: incómoda, sorprendente, jodidamente maravillosa y maravillosamente jodida.
Y no estamos solos. Somos millones. Compartiendo a través de la palabra encontraremos alivio y apoyo. Juntos podemos dar pasos para elaborar ese miedo que arrastramos. Somos muchos.
Pero, disculpa por este paréntesis: tu pregunta era sobre la fuerza de lo no verbal. Digamos que en una competición entre lo verbal y lo no verbal, gana lo no verbal. Por ejemplo: alguien entra aquí muy enfadado y le preguntamos que cómo está y contesta “bien, fantástico”. Pues creo que nos quedaríamos con lo no verbal. Es lo que llega al corazón, es lo que impacta. Y más en niños pequeños.

Repetición de viejas batallas viscerales. ¿Es siempre así? ¿A qué batallas viscerales haces referencia?

CV: Sobre la palabra “siempre”, me remito a lo que acabo de decir. ¿Las viejas batallas viscerales? Son la reproducción de lo emocional sin haberlo elaborado, ese blanco y negro, ese “y tú más”, es “porque te lo digo yo”, el necesitar siempre tener la razón.

Retorno de lo reprimido. ¿Cómo retorna? ¿Siempre y en cualquier caso?

CV: Una vez más, sobre lo no-real de la palabra “siempre” y su utilización, ya lo explico anteriormente. Sobre el retorno de lo reprimido: es lo que suelta el inconsciente cuando menos nos lo esperamos. Son emociones, palabras, comportamientos repetitivos que no están controlados por la razón.

¿Quiénes son N. Abraham y María Torok? ¿Cuáles son sus principales aportaciones en este campo?

CV: Abraham y Torok eran dos psicoanalistas franceses de origen húngaro, formados también en filosofía. Su trabajo más importante fue el libro La corteza y el núcleo. No son fáciles de leer pero básicamente dicen que cuando un ser humano vive un trauma fuerte, le desborda la mente y crea una “cripta” en la que se esconde el trauma. Esa “cripta” se transmite. Bueno, esto es en resumen.

Pienso en una barbarie de las dimensiones del nazismo. ¿Cómo es posible que pueda aflorar la totalidad de una verdad trágica de esas dimensiones? ¿No rompería la sociedad en mil pedazos? ¿No sería necesario un poco de ocultamiento cuanto menos?

CV: No aflora en su totalidad. ¡Todo es mucho! Salen fragmentos. No tenemos que preocuparnos porque el pasado “aflore en su totalidad”. Nosotros con nuestros miedos y los poderosos con sus políticas del olvido hacen que sea muy difícil que aflore un poco.


*Fuente: Entrevista tomada de la revista digital Rebelión, y publicada entre el 13 de mayo y el 21 de junio del año en curso. (Nota del Comité de Redacción)


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