Internacionales

China y Estados Unidos: ¿Socios?*

Immanuel Wallerstein

CASI TODOS LOS POLÍTICOS, periodistas y analistas políticos describen las relaciones entre China y Estados Unidos como una competencia hostil, especialmente en Asia oriental. Yo no estoy de acuerdo. Pienso que entre lo central de la agenda política de ambos países está alcanzar un acuerdo de largo plazo. El hueso duro de roer que los contiene es quién de los potenciales socios es el perro que manda.

        Cuando Donald Trump afirma que quiere hacer que Estados Unidos sea grandioso de nuevo, para nada se halla fuera del consenso general en Estados Unidos. Usando palabras diferentes y propuestas políticas diferentes, esta fútil ambición es compartida por Hillary Clinton, Barack Obama y aun Bernie Sanders, y por supuesto por los republicanos. Es compartida también por los ciudadanos más ordinarios. ¿Quién se anima a decir que Estados Unidos debería conformarse con ser el número dos?

        Cuando en 1945 Estados Unidos derrotó definitivamente a su gran rival, Alemania, se dispuso a asumir el papel de potencia hegemónica en el sistema-mundo. El único obstáculo era el poderío militar de la Unión Soviética. El modo en que Estados Unidos abordó el asunto de este obstáculo fue ofrecer a la Unión Soviética el estatus de socio menor en el sistema-mundo. Nos referimos a este arreglo tácito como los Acuerdos de Yalta. Ambos lados negaron que hubiera arreglo alguno, y ambos lados lo implementaron a fondo.

        Estados Unidos sueña con implementar un arreglo semejante al de Yalta, con China. China se burla de esta idea. Considera que los días de hegemonía estadunidense ya pasaron, creyendo que Estados Unidos ya no cuenta con la fuerza económica para apuntalar ese estatus. También considera que la desunión interna de Estados Unidos lo hace impotente en la arena política. Por el contrario, China busca imponer un arreglo tipo Yalta donde Estados Unidos sea el socio menor. La analogía más cercana sería la relación posterior a 1945 entre Gran Bretaña y Estados Unidos.

        China considera que lenta, pero seguramente, su fuerza económica crecerá imparable en las décadas venideras. Considera que puede lastimar el bienestar económico estadunidense mucho más de lo que Estados Unidos puede dañar a China. Además, piensa que atraerá a otros asiáticos que resienten haber vivido, por lo menos los últimos dos siglos, en un mundo dominado política y culturalmente por los europeos.

        Es seguro que el análisis de China tiene dos puntos débiles. Tal vez China sobrestima el grado en que puede continuar dominando, a nivel mundial, la superioridad productiva. Y le asalta el temor de que el país pudiera desgarrarse, como ha ocurrido con frecuencia en la historia china. Un arreglo con Estados Unidos podría minimizar el impacto de estos riesgos para China.

        Y en cuanto a Estados Unidos, un día la realidad tocará fondo y el papel de socio menor podría ser mejor que quedarse sin arreglo alguno. A este respecto, Trump puede acelerar el proceso. Él ladrará, amenazará e insultará, pero no hará de Estados Unidos un país hegemónico de nuevo. En este sentido, el régimen de Trump desengañará a más estadunidenses que cualquier versión sobria de la misma ambición, como aquella representada por la presidencia de Obama.

        En cualquier caso, la danza oculta entre China y Estados Unidos –la no declarada búsqueda de una sociedad– permanecerá siendo la actividad geopolítica en el sistema-mundo de las décadas venideras. Todos los ojos deberían estar puesto[s] en esto. De un modo o de otro, China y Estados Unidos terminarán siendo socios.

(*)  Fuente: http://www.jornada.unam.mx/2017/01/28/opinion/022a1mun

Traducción: Ramón Vera Herrera

"Estados Unidos va a continuar cometiendo todo tipo de crímenes contra su propio pueblo y en el exterior"

Julian Assange y Fernando Morais

ESTA ENTREVISTA REALIZADA por el blog brasileño Nocaute es importante por varias razones. Es importante por el conocimiento e información que Assange tiene de los procesos de espionaje económico y político por parte de Estados Unidos - en unos momentos en que se reanuda la alucinante campaña de acusaciones de interferencia externa en las elecciones norteamericanas -, e importante por lo que revela sobre el papel de los poderosísimos medios de comunicación electrónica de los que ese país dispone como instrumentos de manipulación política y mediática.

Fue casi un año de espera. Desde principios de 2016 amigos míos europeos y latinoamericanos intentaron conseguirme una entrevista periodística con el cyber-activista australiano Julián Assange, exiliado desde 2012 en la elegante y modesta embajada de Ecuador en Londres. Llegué a tener un contacto indirecto e impersonal con él al tratar de organizar una entrevista de él con el ex presidente Lula que iba a viajar a Londres en abril de 2013. Lula estaba de acuerdo así como Assange; el personal diplomático ecuatoriano también apoyaba la iniciativa pero, por circunstancias que no vienen al caso, la visita se frustró.

Cuando empecé a montar el blog Nocaute el año pasado, partí de una idea fija: el tema principal del primer número del blog tenía que ser una entrevista con Julián Assange. Llamé a las puertas de intermediarios en varios países hasta que, a mediados de año, llegó la luz verde: me recibiría. Y la buena noticia coincidía con los últimos “ceros” (o “demos” o “betas”), versiones experimentales del blog sólo accesibles al público interno.

De pronto se empezó a posponer la entrevista lo que nos obligaba a posponer el lanzamiento del blog Nocaute. Pero en mi cabeza estaba decidido: sin Assange no había estreno.

La mala noticia llegó en septiembre: el mega hacker mantenía su palabra de concederme la entrevista, pero no antes del 8 de noviembre, fecha de las elecciones presidenciales norteamericanas. Tuvimos que hacer un viraje en la idea original e invitamos al ex presidente Lula; con él hicimos la portada del número uno de Nocaute que salió la noche del 29 de septiembre.

Una vez que se abrieron las urnas y salió elegido Trump, volví a recuperar la entrevista que acabó fijándose para la tarde del 27 de diciembre. Era una tarde londinense gélida y húmeda. Pantalones azul marino y abrigo de lana abotonado hasta el cuello, aquel larguirucho de un metro noventa apareció sonriente, con la barba y el pelo largo, más pálido de lo que sugieren las fotos.

Julián Assange es un hombre de habla suave y gesto contenido que en nada se asemeja al fanático descrito por algunos medios. Habló durante tres horas de Trump, de Hillary, de Michael Temer, de las manifestaciones contra Dilma, de Petrobras y, obviamente, de espionaje. La grabación se interrumpió varias veces para tomar un poco de agua y pellizcar un croissant que su asistenta le traía envuelto en una bolsita de papel.

Al final nos planteó una exigencia: que la entrevista no fuese publicada antes de una determinada fecha de enero.

Hace diez años nacía WikiLeaks, la más poderosa e inexpugnable máquina de divulgación de secretos de estado de que se tenga noticia de todos los tiempos. Hace cuatro años que está aquí, en este pequeño edificio del centro de Londres donde se ubica la embajada de Ecuador, el creador de esa máquina, el australiano Julián Assange. Assange está exiliado en la embajada de Ecuador a pocos metros del Harrods, el paraíso mundial para turistas que vienen aquí a hacer sus compras. Vamos a entrar aquí, en la embajada, para hacer una entrevista exclusiva con Julián Assange para el blog Novaute. ¡Acompáñenos!

Fernando Morais: En primer lugar, muchas gracias por la deferencia de recibirme aquí. Es un honor estar aquí con usted a pesar de las circunstancias. Usted ya sabe que los nietos de los nietos de sus nietos y los nietos de los nietos de mis nietos, los suyos en Australia y los míos en Brasil, leerán en los libros de historia, de aquí a cien años, que el responsable de la elección de Donald Trump para la presidencia de Estados Unidos fue usted. Aunque no sea verdad ¿cómo se siente usted respecto a esto?

Assange: Pienso que es muy ingenuo pensar que todo cambia con este u otro presidente en el mando. Sí, Trump fue elegido y nombró a Rex Tillerson secretario de Estado que es el director ejecutivo de Exxon. ¿Y quiénes fueron los mayores frecuentadores de la Casa Blanca durante el mandato de Obama? Los lobistas de Exxon. Y ¿qué hacía Hillary Clinton cuando era secretaria de Estado? Una de sus actividades era presionar a favor de las empresas petroleras. Así que no podemos ser ingenuos al respecto.

Estados Unidos va a continuar cometiendo todo tipo de crímenes contra su propio pueblo y también en el exterior. Siempre fue así. Y es que sus gobiernos representan los sectores dominantes de la sociedad norteamericana, que son las grandes empresas multinacionales.

La pregunta es: ¿qué significa eso? ¿qué representa ese fenómeno? Con Rex Tillerson de jefe del Departamento de Estado es muy fácil saber lo que quieren hacer. Era más difícil cuando Hillary Clinton era Secretaria de Estado.

Yo critico al gobierno de Trump, implicado en causas capitalistas que hace oscuros negocios con sus amigos. Pero al tratarse de una clase de multimillonarios, la crítica es fácil de hacer. Pero si miramos al gabinete de Obama también vemos decenas de multimillonarios. Hay tantos multimillonarios en el gabinete de Trump como los hubo en el de Obama. Entonces no veo que las cosas sean tan diferentes; teóricamente la situación es muy fácil de entender. Además, Trump desestabilizó lo que era una consolidación creciente del poder de Obama desde los tiempos de Clinton. Esa consolidación se vio quebrada. Un nuevo grupo está emergiendo con el gabinete de Trump, pero tiene muchos enemigos: la mayoría de la prensa americana le es enemiga, así como a estructura montada por Obama y tendrá que encontrar su propio camino. Trump desestabilizó el estado de poder que estaba funcionando. Trump incorporó a su gabinete a mucha gente multimillonaria con un carácter muy fuerte.

¿Por qué las personas se hacen multimillonarias? Parte de la explicación es que esta gente no quiere trabajar para nadie. Ahora bien, estos dijeron que trabajarían para Trump. Es una cuestión muy interesante.

En cuanto se encuentre en una situación de independencia respecto de estas personas que forman el gabinete, con el tiempo algunos serán despedidos y otros comenzarán una carrera para consolidar la estructura. Pero durante un tiempo, tal vez uno o dos años, habrá muchas oportunidades de cambiar la percepción de lo que el gobierno americano hace y de constatar algunos cambios verdaderos a partir de ahí.

En algunas áreas, por ejemplo en política exterior, ciertamente va a haber cambios. Unos para mejor y otras para peor. Efectivamente, el gobierno Trump va a cometer todo tipo de crímenes, pero en definitiva serán los mismos que los cometidos por Hillary Clinton. Solo que ahora el proceso será más visible y las críticas al interior serán más intensas. Imaginemos que hay otra guerra por el petróleo. ¿Quién se va a oponer a ella a nivel internacional? Si mira usted a la estructura de la sociedad europea, la mayoría va a criticar a este gobierno con más facilidad que si la guerra la estuviera llevando a cabo Hillary Clinton. Si usted vive en un país víctima de la guerra usted tendrá más ayuda internacional si la administración Trump amenaza con invadir el país.

Y lo mismo en el ámbito doméstico. Trump puede tener más oposición interna a esa guerra. El New York Times hace oposición a Trump, así como la CNN y los otros cuatro o cinco grandes grupos mediáticos de Estados Unidos. Entonces es más fácil hacer una resistencia interna contra esa política. En los moldes anteriores, esa oposición estaría fuera de juego, incluyendo a la CNN. Vamos a ver si los cinco grandes grupos mediáticos de Estados Unidos se ponen de acuerdo para salir a escena, pero por el momento están haciendo todos campaña contra Trump. En cuyo caso es más fácil plantar una resistencia doméstica contra esa política.

En ese gabinete existe una dispersión de fuerzas. Probablemente este aislamiento va a cambiar con el tiempo. Probablemente la CIA y los complejos militares van a acercarse. La Exxon, Chevron y otras compañías con intereses en el exterior van a imponer sus demandas. La industria armamentística dira: “Tenemos que aumentar nuestras ventas de armamento. La gente necesita ver nuestros bombarderos bombardeando alguna cosa, si no, no los comprarán”. Con el tiempo es para preocuparse. Por el momento es mucho más fácil criticar dentro y fuera de Estados Unidos cualquier cosa efectivamente peligrosa que haga la administración Trump. Y eso no está mal.

Fernando Morais: ¿Qué evidencias tiene Wikileaks de la participación internacional en el derrocamiento de Dilma Rousseff en Brasil?

Assange: No hemos publicado nada directamente sobre este tema, pero sí muchas cosas sobre las partes en conflicto, y cómo lo han venido haciendo desde siempre – incluyendo al presidente Temer y a otra gente de su gabinete. La mayoría tiene contactos con la embajada norteamericana. Frecuentan la embajada, reciben instrucciones e intentan hacer lobby para que la embajada apoye a este u otro partido.

Fernando Morais: En su opinión lo que ocurrió en Brasil ¿fue un proceso de impeachment o un golpe de Estado estilo siglo XXI?

Assange: Algo entre las dos cosas, un golpe constitucional. Un golpe político podríamos decir.

Fernando Morais: ¿Hay alguna evidencia concreta de lo que la CIA…?

Assange: En Australia, mi país natal, hubo un golpe que ha sido olvidado, que aconteció de manera muy semejante a lo que ocurrió con Dilma y Temer en Brasil. Fue en 1975; un proceso muy parecido; allí estaba en el poder también un partido de izquierda. Llevaban dos años en el poder y nunca antes habían estado tanto tiempo. Los sectores de los negocios y de inteligencia, aliados con los gobiernos americano y británico, se unieron y mediante un truco constitucional derrocaron al gobierno y pusieron a la oposición.

Fernando Morais: A la luz de lo que publicó Wikileaks, ¿es posible identificar exactamente lo que la NSA (National Security Agency) buscaba cuando hacía espionaje y escuchas telefónicas en Brasil?

Assange: Efectivamente, la publicación de las escuchas sobre Brasil. Nosotros publicamos no solo que la NSA estaba espiando a determinada compañía o persona, sino que filtramos la cadena completa de sus objetivos. Por lo tanto tenemos la base de la recolección de datos. Si usted se refiere a la NSA, esta agencia no hace política pero sí hace espionaje. Hackea satélites, pincha fibras ópticas… Eso se realiza a nivel operacional, no en el político. A nivel político el DNI (Director National Intelligency) dice cuáles son las prioridades generales de lo que los estados quieren recoger [de información] y ahí actúan la NSA y la CIA, el National Reconnaissance Office [Oficina Nacional de reconocimiento] la agencia norteamericana que proyecta, construye y maneja los satélites espías para el gobierno de Estados Unidos y, de paso, recoge la información.

En nuestras publicaciones usted puede ver que el gabinete de un determinado ministro, la Petrobras o el presidente de la República son objeto de espionaje por razones políticas o económicas ya que esas son las razones enumeradas de acuerdo con los objetivos señalados.

Así pues, la investigación en Brasil es una mezcla que implica asuntos políticos, que trata de comprender la política en Brasil, qué rumbo se desearía que tomase, lo que gusta o lo que no gusta. Y entender la economía brasileña.

Ada: Hay evidencias que están impresas de informadores relativas a las conversaciones del vice-presidente Temer.

Assange: Es la publicación de los pinchazos en Brasil, con números de teléfono detallados, las informaciones solicitadas. Esto es la política de directrices de Estados Unidos; ¿por qué quieren ellos esas informaciones y qué necesidad tienen de ellas? Esto explica resumidamente por qué quieren esas informaciones. Espían a Dilma por razones políticas. El gabinete de la presidenta, de los ministros, etc. Se trata de saber cómo funcionan las finanzas del país. Es pues una mezcla… Por razones militares espían ocasionalmente al ejército brasileño. Todos saben que es eso lo que hacen los servicios de inteligencia. Lo nuevo aquí es el grado de interés político, económico y financiero, no solo una pequeña parte de la actividad. La verdad es que si analizamos el presupuesto de la NSA, la mitad de toda su actividad es saber qué rumbo toma tal país o está tomando un gabinete presencial política o económicamente para que Estados Unidos puedan reaccionar y conducirlos hacia una vía específica. En la lista de espionables están las importantes compañías energéticas.

Fernando: Wikileaks divulga un millón de documentos por año. Usted por supuesto no se acuerda de todo, pero de los documentos de Wikileaks ¿qué se sabe respecto a la relación del entonces vice-presidente Temer con los servicios de inteligencia extranjeros, particularmente norteamericanos?

Assange: Nosotros publicamos varios mensajes sobre eso. Uno en concreto es de enero de 2006 cuando él va a la embajada americana. El mensaje es sólo relativo a informaciones proporcionadas por Michel Temer, sus visiones políticas y las estrategias de su partido. Esto demuestra el grado un tanto preocupante de su entendimiento con la embajada americana. ¿Qué le pueden dar a cambio? Evidentemente él está dando información interna a la embajada de Estados Unidos por alguna razón. Probablemente para pedir algún favor a Estados Unidos; tal vez para recibir por su parte informaciones de ellos. Fue varias veces a la embajada para hablar. El mensaje que publicamos en enero es sólo sobre esas comunicaciones. Frecuentemente la embajada toma contacto respecto de alguna cuestión y consultan a diversos informadores de diferentes partidos y después juntan toda la información.

Temer envió varias veces información a la embajada americana, pero también otros lo hicieron. Gente de su gabinete y gente de dentro del PT. Entonces yo personalmente pienso que, dada la naturaleza de las relaciones de Brasil con Estados Unidos y teniendo en cuenta las intenciones del departamento de Estado en maximizar los intereses de Chevron y ExxonMobil, están proporcionando a Estados Unidos información política interna sobre lo que pasa políticamente en Brasil. Con esas informaciones el Departamento de Estado puede maniobrar en defensa de los intereses de las grandes compañías americanas del petróleo. Lo que no necesariamente está en líenea con los intereses de Brasil.

Dependiendo de cómo funciona una sociedad se puede permitir que cualquiera vaya por la embajada y pase informaciones internas. Pero la mayoría de las sociedades tienen reglas contra esto. Reglas que prohíben que información delicada sea entregada a otro Estado.

Ada: Y existe también la sensación de que él no está satisfecho con la política anti-neoliberal del PT y quiere alinearse con el PSDB [Partido de la Social Democracia Brasileña].

Assange: Es lo que ha ocurrido ahora. Si lee usted lo que publicamos en 2006, verá que la situación actual está diseñada desde hace mucho tiempo. Es interesante ver cómo el posicionamiento de las partes, sus visiones del mundo y quiénes son sus aliados, no ha cambiado tanto, como se puede constatar.

Fernando: Usted seguro que sabe que Brasil descubrió enormes yacimientos de petróleo del presal [área de reservas petrolíferas encontrada bajo una profunda capa de roca salina] en el océano y que eso daría mucho dinero a Brasil incluso con el barril a 8 dólares. ¿Qué interés internacional hay en ello? ¿y especialmente la implicacción de Michel Temer?

Assange: No sé muy bien. Precisamente respecto a Michel Temer tenemos un material importante. Publicamos un número de documentos sobre los yacimientos del presal en la costa brasileña. Los depósitos se considera que tienen cuatro veces más que los yacimientos brasileños actuales, algo extremadamente significativo. Es muy caro alcanzar el fondo marino y perforar la capa de sal, pero cuando se llega, como el petróleo no necesita mucho refinamiento, resulta bastante lucrativo. En relación con las condiciones actuales, Petrobrás tendría el 30% de ganacia del petróleo del presal.

Empresas interesadas en este petróleo ya han ido a la embajada americana a protestar contra esas condiciones. Incluso algunos partidos políticos en Brasil decían que preferían que Chevron y ExxonMobil tuviesen acceso directo sin la exclusividad de ese treinta por ciento de Petrobrás. Este es un tema de verdad muy interesante: ¿cuál es la mejor manera para Brasil de autorizar la explotación de los depósitos de petróleo? ¿Qué beneficiaría más a los brasileños?

Y el argumento básico va en esta línea: si un Estado va a actuar de manera coherente, en competencia con otros países y grandes compañías de petróleo, debe garantizar una ganancia, y el petróleo garantiza un flujo importante de ganancia, que pueda fortalecer al Estado.

El otro lado de la ecuación aduce el argumento de que si una empresa, incluso si es propiedad del Estado, tiene acceso preferencial, no sería eficiente y no le iría bien en la extracción de petróleo porque no habría competencia. Esos son los argumentos básicos. También se dice que si hay mucha competencia en la extracción de petróleo el precio cae mucho y el estado no recaudaría mucho en concepto de cobro por licencias de extracción. Así que si usted mira los mensajes publicados en diciembre de 2009, verá que ya había informes de ello, pero no era lo más interesante. Para mí lo más importante es cuando admitieron que lo más lucrativo para el gobierno era que Petrobrás tuviese derecho a ese 30%.

Esto es pues una concesión. ¿Por qué la embajada afirma que el negocio más rentable para el estado brasileño era que Petrobrás tuviese ese 30%? Porque Chevron y las otras grandes compañías americanas de petróleo dirían: si Petrobrás tiene ese 30%, a nosotros no nos compensa. No vale la pena que hagamos extracción, en todo caso podríamos involucrarnos en la financiación.

Pero la rusa Gazprom y otras compañías chinas de petróleo, como China Oil, podrían ser capaces de acudir a las pujas y obligar a Chevron y a Exxon a invertir más dinero, porque los chinos y los rusos consiguen operar con menos lucro. ¿Por qué? Porque los chinos sólo quieren el petróleo y no están interesados en las ganancias. Pueden llegar más rápido y con las cuentas equilibradas. Además de aportar un mayor volumen de recursos a Brasil. Al igual que otras empresas petroleras estatales y otros estados que tienen petróleo, los chinos funcionan de forma a poder ganar siempre licitaciones por encima de, por ejemplo, Exxon, una empresa muy grande, que tiene una facturación anual de 260 mil millones de dólares.

En el caso de Petrobrás, la cuestión pues se plantea así: ¿Qué tipo de estado quiere ser Brasil? ¿Un estado fuerte o un estado muy débil con grandes petroleras extranjeras y multinacionales controlando sus recursos naturales?

Puede usted tal vez ver lo que sucede en Brasil desde otro ángulo: ¿Cuáles son las grandes instituciones públicas brasileñas, cuáles las más fuertes? Me parece que son el Ejército y Petrobrás. Creo también que las otras instituciones en comparación son muy débiles. Entonces me parece a mí que debilitar a Petrobrás sería una forma de fortalecer a los militares como centro de gravitación del Estado, lo cual puede suponer un problema.

Hay dos razones que justifican la elevación del presal a materia prioritaria en las políticas internas: Petrobrás se la considera como aliada del PT porque Dilma estuvo allí, colocó a gente suya allí y sus políticas beneficiaron a Petrobrás. Por todo eso, institucionalmente, Petrobrás siente que sus intereses están mejor servidos por el PT. Lo cual hace que otros partidos quisieran reducir el poder de Petrobrás quitándole beneficios. Una manera de intercambiar favores con Estados Unidos es facilitar a Chevron y a ExxonMobil el acceso a parte de ese petróleo. En los mensajes filtrados por Wikileaks aparece un deseo constante de las petroleras a tener el mismo acceso que tiene Petrobrás.

Es distinto a un Estado tradicional, algo así como un capitalismo de Estado. Porque lo que Petrobrás practica es un capitalismo de estado. Tiene la estructura de una empresa pero su organización está controlada por el Estado. ¿Qué diferencia hay entre ese tipo de control y el control que viene de leyes y acuerdos? Usted tiene que darnos un cierto porcentaje para hacer el servicio, usted no puede actuar de determinada manera o su compañía será multada y puede haber gente que pueda ser procesada. Eso es lo que ha ocurrido en países en desarrollo desde comienzos de los años 80, y quizás en los 70 en países desarrollados. Ha habido un cambio en la forma de regularse las instituciones. Pero eso sólo funciona cuando el sistema de regulación y el de legislación son incorruptibles. Ahí no importa quién controla la institución ya que usted controla las leyes. Pero sólo funciona si usted consigue forzar al cumplimiento de las leyes y controla si esas leyes están siendo vulneradas. El sector del petróleo tiene tanto dinero que eso termina por ser imposible.

Fernando Morais: Volviendo a Brasil, a Michel Temer. En la página sobre él de Wikileaks, él se dirige a alguien no identificado ¿Fue una conversación privada con un informador americano? ¿Cuántas veces pasó eso y qué se sugiere con eso?

Assange: Efectivamente, Michel Temer tuvo reuniones privadas en la embajada americana para pasarles información de inteligencia política a la que no muchos tenían acceso, así como para discutir de las dinámicas políticas en Brasil. Lo que no quiere decir que él sea un espía pagado por el gobierno americano. Yo no sé, pero no existen evidencias de que él sea un espía pagado con dinero. Estamos hablando de algo más; estamos hablando de construir una buena relación de manera a establecer intercambios de información de una parte y de otra. El apoyo político.

Fernando Morais: Hay un pasaje en un discurso de Hillary Clinton sobre el banco Itaú en el que dice que le gustaría que hubiera fronteras libres. ¿Sería eso el anuncio de que ella estaba a favor del impeachment o del golpe en Brasil?

Assange: Sí, en octubre publicamos conferencias secretas de Hillary Clinton por las que se le pagó. Las transcripciones de algunos párrafos revelan que el staff de su campaña temía que se hiciesen públicos. Bernie Sanders y otros opinaban que ese tema debía ser público, pero ella lo mantuvo en secreto. Y eso era como el santo Grial del periodismo americano, tener acceso a esas cosas. Para el periodismo americano fue como acceder a un tesoro. Y lo publicamos nosotros. Es un material muy interesante ver su posicionamiento cuando habla con Goldman Sachs, cuando ella habla con los bancos de inversión brasileños.

Lo que se ve es a una liberal imperialista en relación con el imperio americano, ansiosa por cimentar acuerdos de aproximación e implantar cambios astutos como el TTP y el TTIP. Propone realineamientos estratégicos con el objeto de hacer dos cosas: dar a las multinacionales americanas lo que ellas quieran y parar a China, hacer que les sea más difícil a los chinos crecer. Yo no sé lo que sus declaraciones están indicando. Hablaba de energía con los bancos de inversión de Brasil, defendiendo el libre tránsito de productos energéticos.

Fernando Morais: Poco después de la llamada primavera árabe surgieron dos movimientos de calle, uno en Brasil y otro en Turquía. En Brasil, antes de las protestas de 2013, la popularidad de la presidenta Dilma era de un 80%, después de las protestas fue de un 30%. En Turquía la cosa acabó con una tentativa de golpe militar contra el presidente Erdogan y recientemente el golpe en Brasil ¿Ve usted relación entre ambos?

Assange: No. Entre Turquía y Brasil, no. Creo que son cosas diferentes. Tal vez el golpe en Brasil en su naturaleza fuese populista. Si fuera un problema más amplio estaría relacionado con el uso de los medios sociales, que por un lado están permitiendo surgir una cultura no industrializada de forma orgánica, imprevisible e incontrolable, que está permitiendo a líderes poíticos eliminar intermediarios y hablar directamente con las masas, como está haciendo ahora Trump. Es decir, evitan la censura y la influencia de los medios organizados, controlados por las grandes familias. Ese efecto ha sido dirigido por organizaciones especializadas en difundir cientos de miles de mensajes “verbots” en internet, forzando un mensaje particular, haciendo parecer que es un fenómeno orgánico, pero es un fenómeno programado. Te pongo un ejemplo. En 2011 Wikileaks publicó muchas informaciones de Barhein. Eran los tiempos de la primavera árabe; árabes barhenitas iban avanzando hacia el poder y el Twiter era muy popular. En el espacio de un año el régimen de Barhein contrató como a diez empresas de asesoría de prensa, la mayoría occidental. De repente empezaron a surgir muchas cuentas en Twiter y en Facebook, incluso páginas de internet, que publicaban propaganda pro-régimen.

Ada: En Brasil fue un poco distinto porque como la izquierda estaba en el poder, esos mensajes populistas fueron de alguna manera defendidos por los grandes medios, controlados por cinco familias. Lo que vimos en 2013 fue muy diferente a lo que sucedió históricamente en Brasil, una emergencia de la derecha que no favoreció directamente a la misma derecha que es “izquierdófoba”, lo que es un fenómeno nuevo en Brasil y en cierto modo diferente del de Estados Unidos.

Assange: El genuino populismo, en cuanto tiene un medio que lo exprese, siempre puede levantarse contra la autoridad. Porque la autoridad es percibida por su capacidad de detener a gente, cobrar impuestos y gobernar en ese sentido. Cuando se desarrolla una crítica libre, de tipo más duro, socava la percepción de autoridad. La aborda de manera dura, acentúa esa percepción de autoridad. Eso ocurrió en el caso de Dilma.

No era propiamente orgánica, pero tenía un componente orgánico y ese componente orgánico fue acentuado por los cinco grandes grupos mediáticos. Y probablemente mediante robots. De hecho encontré evidencias de robots, no tengo certeza sobre quién los manipulaba, se descubrió al final, pero hubo una presión de robots por parte de los medios sociales.

Estamos sólo al comienzo de este fenómeno en el que mucha gente ahora tiene capacidad de publicar. Eso cambia la dinámica de poder, porque en nuestras sociedades, mucho de la dinámica de poder se basa en la censura, que previene así que la mayoría de la población se exprese. O al menos que publique algo que alcance a mucha gente. Esto está empezando a cambiar.

¿Sabe usted cuándo está tratando con un robot? ¿Sabe usted cuándo está tratando con una persona real? Es un sitema que cuenta con algunos humanos y esos humanos controlan miles de robots que son con quienes usted interactúa, así es. Es la invención de los “falsos ‘demos’[1]”. ¿Por qué las revoluciones ocurren siempre en las plazas? Porque en la plaza puedes ver cómo reacciona la gente. Echas una mirada alrededor y puedes ver a personas. ¿Por qué es necesario para eso una plaza? Ciertamente, si las personas no estuviesen en la plaza y los medios estuviesen cubriendo y difundiendo fielmente la voluntad del pueblo, se daría la revolución de cualquier manera. Pero los canales de comunicación no difunden lo que quiere la población, entonces no se tiene la misma percepción.

Es la percepción de lo que es la voluntad de la mayoría lo que define si algo es políiticamente posible. Por lo tanto cuando se da una revolución es normalmente en una plaza, como la toma del Palacio de invierno, porque allí la gente puede ver que son muchos. ¿Por qué no ven que son tantos cuando no están en la plaza? Porque el sistema de medios está suprimiendo la realidad de lo que la gente piensa, no pueden percibir los “falsos demos”.

Ante la posibilidad de que todos hablen en internet de una manera u otra, un antídodo para eso es crear los tales “falsos demos”: Es muy simple: censurar a las personas se está haciendo muy difícil. El sentido de colectividad es difícil de percibir. El poder político no se preocupa ya en censurar a las personas, lo que preocupa es la sensación de ser mayoría, de que se tiene voluntad popular detrás de usted. Para conseguir ese efecto se crean “falso demos”. Es eso lo que desde 2011 vienen haciendo los estados y los partidos políticos. Es una nueva forma de fabricar consensos. Estamos familiarizados con la situación anterior, con los oligarcas de los medios, pero cuando se dispone de medios sociales se tiene una forma nueva de crear consensos, que es la creación de una apariencia de voluntad democrática.

Fernando Morais: ¿Detectó usted alguna evidencia de la influencia estadounidense en las protestas de Brasil?

Assange: Lo que vi es que había un gran número de robots online actuando para incitar esas protestas. Y pensando cómo son los programas americanos, vemos que esas cosas no suceden en América latina sin apoyo americano. Financieramente, con logística e información, justo cuando están sucediendo o simplemente agrupando las partes interesadas. Si usted lee nuestras publicaciones verá que eso ocurre reiteradamente y Brasil es un país que atrae muchos intereses.

La verded es que si miramos el espionaje militar en diferentes países de América Latina, Brasil es el país latino-americano más espiado. Eso es muy interesante porque alguien podría pensar que son Cuba o Venezuela los que más espías tienen, pues históricamente han sido los adversarios con los que Estados Unidos más hostilidades ha tenido, y no Brasil. Entonces, ¿por qué Brasil? Porque Brasil tiene una economía mayor, sencillamente Brasil es más importante económicamente.

Fernando Morais: Muchos decían que el sistema de votación de Brasil y de Venezuela estaba garantizado, que no cabía fraude, pero mi yerno dice a la gente de este medio que sí es posible el fraude, sobre todo en el camino que va de la urna al sistema. ¿Sabe algo de eso? ¿Y qué significa eso para la democracia en la era cibernética?

Assange: Yo era un hacker adolescente y me hice consultor de seguridad e ingeniero cartográfico y usé esa formación para mantener Wikileaks y nuestras fuentes a salvo. Wikileaks existe dentro de una comunidad de gente parecida. Y hace ya mucho tiempo que yo y otras personas de esta comunidad afirmamos, hace más de veinte años que lo venimos diciendo: las urnas electrónicas son peligrosas.

Los fabricantes de urnas electrónicas dicen que aumentan la precisión del recuento de los votos porque es más difícil de manipular una máquina compleja que una urna normal. Es verdad que hacer fraude en una urna electrónica es más difícil que en una normal, pero cuando se hace fraude en una urna normal ¿a cuántos votos afecta? Quizás a algunos cientos. Ahora bien, cuando se tiene el acceso al código responsable para una elección o a la computadora que hace los informes, se pueden manipular miles, millones incluso, de votos. Y se puede hacer de manera prácticamente sin que pueda detectarse. ¡Ese es el punto principal!

Alguien puede decir: OK, pero podemos auditar o chequear las máquinas para ver si todo está bien; se puede disponer incluso de una conexión auxiliar. Pero la realidad es que a los gobiernos les gusta recortar gastos, o son ineficaces y dejan pasar el tiempo y ya no se audita. Es un problema filosófico interesante: nunca se sabe de verdad lo que hace una máquina que sea compleja. Casi nadie puede determinar si una máuina compleja está de hecho haciendo lo que debería hacer. Y más cuando se trata de votos, de la búsqueda intensa del poder, con motivaciones muy fuertes. Una persona corriente debería ser capaz de entender que la máquina hace lo que debería hacer, pero una persona corriente no entiende nada de esa complejidad. Por eso son peligrosas las urnas electrónicas.

Fernando Morais: Durante la guerra fría el cardenal húngaro Jozsef Mindszenty vivió 15 años en la embajada de Estados Unidos en Budapest porque estaba siendo perseguido por el régimen prosoviético. ¿Cuánto tiempo está usted dispuesto a pasar en la embajada de Ecuador?

Assange: El tiempo que yo pueda pasar aquí es irrelevante. Lo que importa es saber cuándo Estados Unidos va a empezar a obedecer sus propias leyes y cuándo abandonará el proceso contra mí y, potencialmente, contra otros miembros de Wikileaks. Es relevante saber cuándo el Departamento de Justicia estadounidense va a empezar a obedecer sus leyes, sus propias leyes, la Constitución de EE.UU. en primer lugar, la Primera Enmienda, sus reglas internas que dicen que no se puede procesar a un medio de comunicación. Lo que importa es saber cuándo el Reino Unido y Suecia obedecerán sus leyes – hace casi un año que la ONU decretó que ambos estaban actuando ilegalmente manteniéndome en prisión domiciliaria en esta embajada, deteniéndome durante seis años en este país sin acusación. Recientemente la ONU se reafirmó en esta decisión y la situación continúa igual. ¿Cuándo van ellos a obedecer a las leyes?

Me parece irónico que se acuse a un medio como Wikileaks de ser radical y revolucionario. ¿Qué proclama Wikileaks? Que las personas deben ser honestas, abiertas, transparentes. En cierto modo es algo tan simple que casi parece cristiano, incluso una visión conservadora.

Nosotros decimos que Estados Unidos debe obedecer sus propias leyes. No es tanto pedir; pero las personas que se oponen dicen: aunque la ley diga que se puede publicar, no deberían hacerlo.

Fernando Morais: Muchas gracias y espero recibirle como hombre libre en un Brasil democrático.

Nota:
[1] Demo (informática), prototipos o versión incompleta o de evaluación de un determinado software con fines promocionales o para demostrar sus funcionalidades.

Traducción de Red Roja

El texto original se encuentra en: http://www.nocaute.blog.br/mundo/uma-tarde-com-julian-assange-o-hacker-que-tirou-o-sono-do-governo-americano.html
Fuente: http://redroja.net/index.php/noticias-red-roja/opinion/4336-una-tarde-con-julian-assange-el-pirata-informatico-que-quito-el-sueno-al-gobierno-estadounidense